Parte Eléctrica e Electronica

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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Njay » domingo abr 06, 2008 1:10 pm

eletrico Escreveu:njay não sei bem ao que te referes quando dizes que o "555 chegar a 0 ou a 100% de ciclo activo".
quero dizer que os circuitos usados por aí com 555 para fazer pwm não chegam ao ponto em que está sempre desligado ou está sempre ligado. por exemplo, quando chegasse ao ponto em que abria a torneira do diesel por 1s e a do ov por 9 (90% de ov) ficaria nesse ponto, e seria incapaz de continuar até chegar ao ponto de ter 0s de diesel e 10s de ov (ou seja, sempre ov, 100% de ciclo activo). portanto seria necessário fazer um "bypass" a este circuito quando se chegasse ao ponto (uma certa temperatura, certo?) em que queremos apenas ov o tempo todo.
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Eletrico » domingo abr 06, 2008 1:54 pm

njay Escreveu:
eletrico Escreveu:njay não sei bem ao que te referes quando dizes que o "555 chegar a 0 ou a 100% de ciclo activo".
quero dizer que os circuitos usados por aí com 555 para fazer pwm não chegam ao ponto em que está sempre desligado ou está sempre ligado. por exemplo, quando chegasse ao ponto em que abria a torneira do diesel por 1s e a do ov por 9 (90% de ov) ficaria nesse ponto, e seria incapaz de continuar até chegar ao ponto de ter 0s de diesel e 10s de ov (ou seja, sempre ov, 100% de ciclo activo). portanto seria necessário fazer um "bypass" a este circuito quando se chegasse ao ponto (uma certa temperatura, certo?) em que queremos apenas ov o tempo todo.
cumpre os objectivos na mesma, como era só para o arranque ate atingir a temperatura.
nesta fase pelo menos.podia temporizar o inicio do controle e anular quando chegar a temperatura pretendida.com o autómato controlo essa fase. ja agora isso fica muito dispendioso?
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Njay » domingo abr 06, 2008 5:17 pm

saquei um circuito tipico de pwm deste site http://www.dprg.org/tutorials/2005-11a/index.html
e efectuei algumas alterações para tentar chegar ao que o eletrico precisa e então cheguei a esta proposta:

Imagem

faltam os valores de r1, r4 e ajustar c1; estes valores estão dependentes do valor de resistência que a tal pt100 apresentar. já agora, o nome mais técnico dessa pt100 é ptc (positive temperature coeficient). e são precisos mais dados sobre esse sensor, porque tipicamente os ptc/ntc são não-lineares com a temperatura, e isso vai ter uma influência forte neste esquema. mas sabendo as suas características (pelo menos para o intervalo de temperaturas em que se deseja usar) é possível calcular o comportamento exacto do circuito, recorrendo às fórmulas que lá estão indicadas para o cálculo dos tempos.

r1, rt (o sensor pt100 outro) e c1 definem o tempo em que o circuito se vai encontrar no regime a, enquanto que r4 e c1 definem o tempo em que está no regime b. eu chamei-lhes regime a e regime b simplesmente porque dependendo da forma como se utiliza a saída do relé podemos ter que o a é a diesel e o b a ov ou vice-versa. de qualquer forma, o regime b tem sempre a mesma duração (ajustável em r4) e o regime a tem sempre uma duração minima (ajustável em r1) mais uma duração que depende do sensor (maior temperatura = mais tempo).
se for usado um sensor ntc (a resistência diminui à medida que a temperatura aumenta) temos um comportamento contrário no regime a: maior temperatura = menos tempo.
será que serve os teus propósitos, eletrico?

o circuito tem também algumas protecções que convém ter num produto que se vai usar num ambiente automotivo, nomeadamente o tvs1 (corta transientes de tensão positivos) e d4 (corta os negativos e impede que se tente ligar a alimentação ao contrário).
o valor do fusível f2 depende da corrente máxima permitida nos contactos do relé.

os condensadores devem ser todos para pelo menos 63v.

e depois, claro, falta experimentar e afinar. sei que há por aí pessoas haituadas a mexer com o 555, por favor não se inibam de comentar o circuito

quanto ao preço disto... deve andar abaixo dos 15€ em material.
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Eletrico » domingo abr 06, 2008 6:55 pm

ptc (positive temperature coeficient). e são precisos mais dados sobre esse sensor, porque tipicamente os ptc/ntc são não-lineares com a temperatura, e isso vai ter uma influência forte neste esquema. mas sabendo as suas características (pelo menos para o intervalo de temperaturas em que se deseja usar) é possível calcular o comportamento exacto do circuito, recorrendo às fórmulas que lá estão indicadas para o cálculo dos tempos.

será que serve os teus propósitos, eletrico? em principio sim.

o circuito tem também algumas protecções que convém ter num produto que se vai usar num ambiente automotivo, nomeadamente o tvs1 (corta transientes de tensão positivos) e d4 (corta os negativos e impede que se tente ligar a alimentação ao contrário).
o valor do fusível f2 depende da corrente máxima permitida nos contactos do relé.

para o caso como tenho uma entrada no autómato livre e não seria preciso mais que um sinal de tenção ate podias usar um transistor (incorporava o sinal na programação)

quanto ao preço disto... deve andar abaixo dos 15€ em material.
quando perguntei a ideia era chave na mão. e que não me safo muito bem com soldaduras e construção de circuitos impressos alem disso assim da margem para poderes ajustar melhor)

e depois, claro, falta experimentar e afinar.
se tiveres disposição posso enviar-te uma sonda para fazeres os testes que achares necessários.constróis o circuito ,afinas e ficas com o circuito definitivo para ti. preciso de saber em só quanto fica.a parte de testes ao nível do motor arrisco o meu carro.se houver viabilidade para fazer mais ,ainda bem.se não houver ganhas em experiência.

uma nota e impressão minha ou o c1 tem as 2 pontas a massa?
ja agora qual e a gama de tempos que idealizaste?
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Njay » domingo abr 06, 2008 8:37 pm

antes de mais, sim eletrico, tens razão, há um erro no esquema. baralhei ali as ligações quando adicionei o relé e o queria ligar à massa. fica aqui o novo esquema e eliminei o outro, uma vez que infelizmente não se pode editar mensagens aqui no fórum (é o único fórum que conhecço que não deixa alterar mensagens):

Imagem
eletrico Escreveu:para o caso como tenho uma entrada no autómato livre e não seria preciso mais que um sinal de tenção ate podias usar um transistor (incorporava o sinal na programação)
então se só precisas de um sinal de tensão, podemos eliminar q1, d3, o relé e f2 (r2 fica lá por necessidade mas com um valor muito mais baixo, e r3 fica lá para protecção, também com um valor mais baixo). o circuito fica apenas com uma saída "digital", de onde sai 0v ou 12v.
eletrico Escreveu:quanto ao preço disto... deve andar abaixo dos 15€ em material.
quando perguntei a ideia era chave na mão. e que não me safo muito bem com soldaduras e construção de circuitos impressos alem disso assim da margem para poderes ajustar melhor)

e depois, claro, falta experimentar e afinar.
se tiveres disposição posso enviar-te uma sonda para fazeres os testes que achares necessários.constróis o circuito ,afinas e ficas com o circuito definitivo para ti. preciso de saber em só quanto fica.a parte de testes ao nível do motor arrisco o meu carro.se houver viabilidade para fazer mais ,ainda bem.se não houver ganhas em experiência.
bom, é assim, por um lado eu tempo não tenho muito, por outro este esquema é apenas uma sugestão. a sonda deve ter uma folha de características de onde posso sacar os dados que preciso para poder prever o comportamento do circuito e calcular os valores em falta. não vale a pena enviares-me a sonda porque os testes teriam que envolver variação de temperatura, e eu não tenho também meios para o fazer. daí que nesse aspecto o melhor seria arranjar a folha de dados (ou uma tabela onde esteja indicada a resistência do ptc consoante a temperatura, por exemplo de 5 em 5 graus). depois de escolhidos estes valores, tu podes sempre fazer um ajuste "mais fino" a teu belo prazer, usando r1 e r4 que são resistências variáveis.

sendo um circuito pequeno, eu posso montar-to e fazer os testes básicos (não preciso do sensor para isso, mas preciso das suas características para o simular), praticamente pelo preço do material do esquema actual: 7€ + portes de envio do aparelho. mas isto será apenas um "serviço de montagem" do aparelho, terás que concordar em ser sempre responsável pela sua utilização, correcta ou não; ficas por tua própria conta e risco a todos os níveis e em todas as situações e não me poderás imputar nenhuma responsabilidade em qualquer coisa de menos boa que possa acontecer. se depois achares que a coisa funciona bem e tem potencial comercial, podemos tentar rentabilizar isso de outra forma.
portanto estas são as condições... de qualquer forma és sempre livre de pegar no esquema e montá-lo tu ou dar a outra pessoa para o fazer.
eletrico Escreveu:ja agora qual e a gama de tempos que idealizaste?
a gama de tempos depende do valor de c1, r1, r4 e o sensor. em principio pode-se escolher os tempos que pensaste, qualquer coisa em volta de 10s, mas depende ainda das características do ptc. só depois de as conhecer é que posso dar valores definitivos. o hynek disse que já a usou para várias coisas, talvez ele tenha alguns dados sobre ela...
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Eletrico » domingo abr 06, 2008 9:00 pm

njay
antes de mais obrigada pela disponibilidade.segundo o que percebi e corrige-me se tiver errado teria-mos a saída de sinal a partir do pino 7 do lm555,ou melhor na junção de r2 com r3,certo?
com respeito as condições que descreves parece-me bem.vou tentar obter os dados que precisas, caso não consiga isso ja feito faço eu os testes a que te referes (razão de temperatura/resistencia e isto que te seria necessário)
cumprimentos
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Njay » domingo abr 06, 2008 9:23 pm

eletrico Escreveu:njay
antes de mais obrigada pela disponibilidade.segundo o que percebi e corrige-me se tiver errado teria-mos a saída de sinal a partir do pino 7 do lm555,ou melhor na junção de r2 com r3,certo?
exacto, da junção, mas os valores dessas 2 resistências convém serem alterados para valores mais baixos, tipo r2 para 22k e r3 para 1k. se me puderes enviar a folha de dados desse teu "autómato" eu verifico se esta saída está bem adaptada à entrada do autómato (aliás, convém mesmo ver isso).
ah, os tais 7€ são para o esquema já sem a parte do transístor/relé, portanto, aquele que querias, e sem o sensor de temperatura (presumo que já o tenhas).
eletrico Escreveu:com respeito as condições que descreves parece-me bem.vou tentar obter os dados que precisas, caso não consiga isso ja feito faço eu os testes a que te referes (razão de temperatura/resistencia e isto que te seria necessário)
também preciso de saber qual é o intervalo de temperatura que o sensor vai medir.
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Eletrico » domingo abr 06, 2008 9:38 pm

njay estive aqui a fazer uma busca pois e o melhor que por agora posso fazer e encontrei isto ve se da para teres uma ideia.
com respeito as temperaturas a gama deveria ser um função da viscosidade/temperatura em relação a mistura obtida.mas por agora podia ser numa razão de 20ºc/10% ate 70ºc/90%.
faltava o autómato e uma coisa destas
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Njay » segunda abr 07, 2008 11:36 am

já vi as características do sensor eletrico, e o circuito não serve. entretanto ao fazer as contas também me deparei com outro problema: como o circuito só suporta um tempo fixo para um dos regimes, para fazer 10% - 90% ficavamos com tempos desde 10s-diesel/1s-ov a 10s-diesel/90s-ov, o que me parece demasiado tempo e não reduz o tempo que está a diesel. comecei a fazer alterações ao circuito para dar a volta a estas questões mas depois ele fica bastante mais complexo do que usar um micro-controlador, e portanto eu então sugeria fazer o aparelho baseado num. o custo adicional é relativamente pequeno, na ordem de 1.50€ (mas depois confirmo-te). se quisesses ser tu a montar o circuito eu não sugeria o microcontrolador, pois este tem que ser programado (o que envolve ter algum hardware e software para o fazer); mas como queres solução chave-na-mão, não vejo problema em usar um.
que te parece?

p.s. não sei se vale a pena passar esta a discussão para privado, se achares que sim, podes enviar-me mensagens privadas.
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por xptosempre » segunda abr 07, 2008 9:14 pm

njay Escreveu:já vi as características do sensor eletrico, e o circuito não serve. entretanto ao fazer as contas também me deparei com outro problema: como o circuito só suporta um tempo fixo para um dos regimes, para fazer 10% - 90% ficavamos com tempos desde 10s-diesel/1s-ov a 10s-diesel/90s-ov, o que me parece demasiado tempo e não reduz o tempo que está a diesel. comecei a fazer alterações ao circuito para dar a volta a estas questões mas depois ele fica bastante mais complexo do que usar um micro-controlador, e portanto eu então sugeria fazer o aparelho baseado num. o custo adicional é relativamente pequeno, na ordem de 1.50€ (mas depois confirmo-te). se quisesses ser tu a montar o circuito eu não sugeria o microcontrolador, pois este tem que ser programado (o que envolve ter algum hardware e software para o fazer); mas como queres solução chave-na-mão, não vejo problema em usar um.
que te parece?

p.s. não sei se vale a pena passar esta a discussão para privado, se achares que sim, podes enviar-me mensagens privadas.
acho mal, assim não têm a ajuda de outros users, vocês não estão a descobrir a pólvora, vocês é que sabem

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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Eletrico » segunda abr 07, 2008 9:38 pm

njay Escreveu:já vi as características do sensor eletrico, e o circuito não serve. entretanto ao fazer as contas também me deparei com outro problema: como o circuito só suporta um tempo fixo para um dos regimes, para fazer 10% - 90% ficavamos com tempos desde 10s-diesel/1s-ov a 10s-diesel/90s-ov, o que me parece demasiado tempo e não reduz o tempo que está a diesel. comecei a fazer alterações ao circuito para dar a volta a estas questões mas depois ele fica bastante mais complexo do que usar um micro-controlador, e portanto eu então sugeria fazer o aparelho baseado num. o custo adicional é relativamente pequeno, na ordem de 1.50€ (mas depois confirmo-te). se quisesses ser tu a montar o circuito eu não sugeria o microcontrolador, pois este tem que ser programado (o que envolve ter algum hardware e software para o fazer); mas como queres solução chave-na-mão, não vejo problema em usar um.
que te parece?

por mim podes usar o microcontrolador
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Njay » segunda abr 07, 2008 10:23 pm

xptosempre Escreveu:
njay Escreveu:(...)
p.s. não sei se vale a pena passar esta a discussão para privado, se achares que sim, podes enviar-me mensagens privadas.
acho mal, assim não têm a ajuda de outros users, vocês não estão a descobrir a pólvora, vocês é que sabem
lol... xpto, no final ponho cá o esquema e algo mais, não te preocupes. isto era mais só porque começou a parecer uma conversa a 2 e às tantas podia estar a ficar off-topic... mas também não me importo de continuar a discussão aqui. diz de tua justiça eletrico, tu é que mandas
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Eletrico » segunda abr 07, 2008 10:46 pm

njay Escreveu:
xptosempre Escreveu:
njay Escreveu:(...)
p.s. não sei se vale a pena passar esta a discussão para privado, se achares que sim, podes enviar-me mensagens privadas.
acho mal, assim não têm a ajuda de outros users, vocês não estão a descobrir a pólvora, vocês é que sabem
lol... xpto, no final ponho cá o esquema e algo mais, não te preocupes. isto era mais só porque começou a parecer uma conversa a 2 e às tantas podia estar a ficar off-topic... mas também não me importo de continuar a discussão aqui. diz de tua justiça eletrico, tu é que mandas
njay para o caso mandam todos e não manda ninguém. haja paz.
estanos todos em igualdade de circunstancias, se concordamos ser melhor assim ,tudo bem.
continuamos.

xpto o njay tinha alguma medida de razão o assunto passou durante algum tempo a ser tratado a dois .... mas se queres participar continua que e de apreciar a tua boa vontade,e dos outros tambem.
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por RED BARON » segunda abr 07, 2008 11:05 pm

viva!

será que este circuito ajuda?
PWM.gif
PWM.gif (0 Bytes) Visto 12857 vezes
este tipo de oscilador por comparação de uma onda triangular com uma tensão de referência permite o tudo ou nada.

saquei isto daqui.
http://www.cpemma.co.uk/pwm.html


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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Njay » terça abr 08, 2008 2:23 am

red baron Escreveu:será que este circuito ajuda?

<circuito>

este tipo de oscilador por comparação de uma onda triangular com uma tensão de referência permite o tudo ou nada.
o problema está em gerar a tensão de referência a partir do pt100.

vamos imaginar que temos 10s de periodo, que é o tempo que a onda triangular vai de 0v a 10v e de volta a 0v. assumamos também que se a onda estiver acima da tensão de referência vamos ter a saída ligada e abaixo desligada.
para obtermos 10% do tempo ligado e 90% desligado, temos que ter uma tensão de referência (vr) de

a) 10v / 5s = 2v/s em cada meio ciclo (a subida ou a descida da onda triangular)
b) 10% de 10s = 1s
c) 1s equivale a "andar" 2v, portanto, 1v para cima e 1v para baixo na onda triangular, de onde se tira que vr = 10v - 1v = 9v

e para obtermos 90% do tempo ligado e 10% desligado, temos que ter uma tensão de referência (vr) "inversa", ou seja, 1v (10 - 9).

portanto, a tensão de referência tinha que variar entre 1v e 9v.

para fazer isto podemos usar o pt100 com mais uma resistência num divisor de tensão. só que com o pt100 só se consegue uma variação de ~1.13v entre 20ºc e 70ºc usando 12v... a variação da resistência do pt100 é muito pequena entre 20ºc e 70ºc.
para dar a volta a esta problema teríamos que amplificar o sinal do divisor de tensão, usando um ampop. com isto já vamos no preço do circuito "original" com o 555.

depois há outras complicações. só alguns dos mais modernos ampops é que conseguem fazer o que se chama "rail-to-rail", isto é, conseguem ter à saída tensões que podem descer a 0v ou subir a vcc (12-14v no caso de um carro). os tipos mais comuns se bem me lembro podem ficar a uma distância de 1v a 1.5v e mais, ou seja, não conseguiríamos amplificar o sinal do pt100 de modo a termos 1v como valor minimo, pelo menos não com um ampop baratucho (a própria onda triangular desse circuito não vai de 0 a 12v), vai de 3.5v a 9.5v, que se não estou em erro é exactamente por causa da questão "rail-to-rail"). podíamos dar a volta re-calculando as tensões para chegarmos aos 10%-90%, mas por mim não ia mais longe. ainda ante-vejo outros problemas, como o facto de a tensão de alimentação não ser constante. e, a funcionar, seria um circuito dificil de ajustar e provavelmente muito dependente da temperatura ambiente (que varia bastante dentro de um veículo). a diferença de preço deste circuito (dificílimo de desenhar) para um com um microcontrolador (facílimo de desenhar, por comparação), na minha opinião não justifica o esforço.
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Isthmus » terça abr 08, 2008 1:01 pm

viva!
precisa de ajuda num trabalho sobre ampops..se alguém podesse ajudar, agradecia desde já
qual a diferenças da alimentaçao rail-to-rail e dual supply?

Imagem

preciso de dimensionar as resistências deste ampop(somador) de modo a que vo seja a entrada 2x. os calculos fazem-se apenas com os 5v alternados? ou mistura-se os 5v com os 1.5 continuos

cumprs

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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Eletrico » terça abr 08, 2008 6:07 pm

ola
com respeito as sondas pt100 aqui fica um link com bastante informação sobre o assunto.
também uma tabela sobre a razão temperatura/resistencia
uma outra mais completa
http://www.salcas.com.br/pocos/tabelas/tabela2.pdf
cumprimentos
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por xptosempre » terça abr 08, 2008 8:01 pm

isthmus Escreveu:viva!
precisa de ajuda num trabalho sobre ampops..se alguém podesse ajudar, agradecia desde já
qual a diferenças da alimentaçao rail-to-rail e dual supply?

Imagem

preciso de dimensionar as resistências deste ampop(somador) de modo a que vo seja a entrada 2x. os calculos fazem-se apenas com os 5v alternados? ou mistura-se os 5v com os 1.5 continuos

cumprs
essa montagem é uma montagem inversora, o valor das resistências depende do ganho que queiras dar ao circuito, da corrente que pretendes que o circuito consuma, etc, capa começar podias por todas de 10k assim tens um ganho de um, podes usar este programa para testares os teus circuitos http://www.labcenter.co.uk/download/pro ... ofessional
por ultimo, podias fazer uma pequena apresentação no sitio correcto


Isthmus
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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por Isthmus » terça abr 08, 2008 8:29 pm

xptosempre Escreveu:
isthmus Escreveu:viva!
precisa de ajuda num trabalho sobre ampops..se alguém podesse ajudar, agradecia desde já
qual a diferenças da alimentaçao rail-to-rail e dual supply?

Imagem

preciso de dimensionar as resistências deste ampop(somador) de modo a que vo seja a entrada 2x. os calculos fazem-se apenas com os 5v alternados? ou mistura-se os 5v com os 1.5 continuos

cumprs
essa montagem é uma montagem inversora, o valor das resistências depende do ganho que queiras dar ao circuito, da corrente que pretendes que o circuito consuma, etc, capa começar podias por todas de 10k assim tens um ganho de um, podes usar este programa para testares os teus circuitos http://www.labcenter.co.uk/download/pro ... ofessional
por ultimo, podias fazer uma pequena apresentação no sitio correcto
boas xptosempre !

done e já está a fazer download

a questão é que não tenho valores de ganhou e/ou correntes! apenas os valores dessas 2 entradas e que a saida irá ser 2x a entrada. ou seja, o ganho será 2?

já agora, sabes-me tirar a duvida sobre a entrada alternada e continua?

cumprs!

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Re: Parte Eléctrica e Electronica

Mensagem por xptosempre » terça abr 08, 2008 9:33 pm

eu não sou expert em ampops mas em principio para funcionar com um ganho de 2x usa 10k para r1 e 2 e 20k para a outra, em relação a duvida que te referes
qual a diferenças da alimentaçao rail-to-rail e dual supply?
é o seguinte, rail-to-rail refere-se a uma alimentação em que tens "gnd" e "+vcc". há dispositivos que suportão nas entradas, nas saidas ou em ambas, tenções "rail-to-rail" (de gnd a vcc sem apresentar distorção), não são dispositivos muito comuns o normal é apresentarem alguma distorção perto dos limites (vcc e gnd).
dual suply é quando tens uma alimentação de "+vcc" "gnd" "-vcc". este tipo de ampops é mais usado em audio em que o sinal anda em torno de "gnd" com os limites de "+vcc" e "-vcc".

acho que é assim mas de estiver errado em alguma coisa, corrijão-me

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