Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Onde se pode discutir de tudo um pouco sobre o Etanol e o Metanol.



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sandro_ventania
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » domingo jun 22, 2008 10:01 pm

lobão,

todo combustivel é auto-inflamavel...não é esse justamente o problema da alta compressão? a partir de certa compressão não acontece a auto-ignição do combustivel e por isso temos que reduzir a compressão ou aumentar a octanagem do combustivel, para que ele suporte maior compressão sem entrar em combustão?
a auto combustão da gasolina acontece em torno de 12:1, o etanol 16:1, o diesel em 18:1...valores aproximados.
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » segunda jun 23, 2008 1:26 pm

sandro_ventania Escreveu:lobão,

todo combustivel é auto-inflamavel...não é esse justamente o problema da alta compressão? a partir de certa compressão não acontece a auto-ignição do combustivel e por isso temos que reduzir a compressão ou aumentar a octanagem do combustivel, para que ele suporte maior compressão sem entrar em combustão?
a auto combustão da gasolina acontece em torno de 12:1, o etanol 16:1, o diesel em 18:1...valores aproximados.
essa auto ignição que tu chama, também chamadas por outros de pré ignição, ela acontece espontânea sem controle o combustível vai queimando a medida que o pistão vai subindo, não havendo queima total, nem no ponto ideal!

se fosse assim tão fácil então era só colocar gasolina ou álcool no depósito dos motores a diesel e pronto o veículo sairia sem problemas!!

se tens um motor a diesel experimenta colocar a gasolina ou álcool e depois conta o resultado!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » segunda jun 23, 2008 7:45 pm

a pré-ignição ocorre por diversos fatores...
- alta temperatura da camara, por deficiencia na refrigeração.
- pontos carbonizados que permanecem incandescentes,
- compressão acima do tolerado pelo combustivel.
estes são incovenientes do ciclo otto, no ciclo diesel pré-ignição não acontece pelo simples fato do combustivel só ser injetado na camara no ponto certo. antes disso a compressão é apenas de ar.
para o motor diesel funcionar com gasolina ou alcool, basta apenas ajustar a estequiometria do combustivel. pré aquecer o combustivel tambem ajuda a ele não roubar calor...desnecessario para carros com velas de aquecimento.
não se usa por que o diesel é mais barato, talvez renda mais, etc.
eu faria o teste sim...pena não ter carro a diesel...
a industria segue seus interesses e as pessoas teimam em pensar alinhadas com ela...pare de pensar assim...
já pensou se todos pensassem igual aquele homem que se imortalizou por dizer:
"o carro é um modismo...o cavalo veio para ficar"
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » segunda jun 23, 2008 10:04 pm

[quote="sandro_ventania]"o carro é um modismo...o cavalo veio para ficar"[/quote]

sandro_ventania, não penso assim mas conheço motores e isso tecnicamente não da, isto é realidade não utopia !
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » segunda jun 23, 2008 11:02 pm

lobão...abra a mente filho...fritar um pastel e colocar o restante do oleo no tanque, tambem já foi considerado utopia.
quer maior utopia que um carro movido a água? e já está deixando de ser utopia pra se tornar realidade!!
não existir motores assim...pode ter milhões de motivos...menos impossibilidade tecnica.
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » terça jun 24, 2008 12:00 am

olha o que acabei de ler na net:

"a delphi e bosch oferecem sistemas diesel/gás para ônibus, caminhões e geradores.(por que no brasil é proibido carro de passeio a diesel) eles circulam com 100% de diesel ou com a mistura dos dois: 5% de diesel e 95% de gnv. como o gás não detona nas taxas de compressão dos motores a diesel, sem um pouco de óleo o motor não queima o gás."
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » terça jun 24, 2008 1:43 pm

sandro_ventania Escreveu:"a delphi e bosch oferecem sistemas diesel/gás para ônibus, caminhões e geradores.(por que no brasil é proibido carro de passeio a diesel) eles circulam com 100% de diesel ou com a mistura dos dois: 5% de diesel e 95% de gnv. como o gás não detona nas taxas de compressão dos motores a diesel, sem um pouco de óleo o motor não queima o gás."
sandro_ventania agora chegaste no "x" da questão, é o mesmo caso da pesquisa do fernando, precisa do diesel para servir de ignição, só lembrando que o gnv funciona com a mesma taxa de compressão da gasolina ou álcool deste volta e acabaste provando que não da para simplesmente adicionar o álcool nos motores diesel sem uma ignição.

e mais nos estamos falando em tecnologias made in home!!
sandro_ventania Escreveu:lobão...abra a mente filho...fritar um pastel e colocar o restante do oleo no tanque, tambem já foi considerado utopia.
em que ano? em 1800 talvez!!

só para constar um pouco de história, a criação do primeiro modelo do motor a diesel que funcionou de forma eficiente data do dia 10 de agosto de 1893. foi criado por rudolf diesel, em augsburg, alemanha, e por isso recebeu este nome. alguns anos depois, o motor foi apresentado oficialmente na feira mundial de paris, frança, em 1898. o combustível então utilizado era o óleo de amendoim.

os primeiros motores tipo diesel eram de injeção indireta. tais motores eram alimentados por petróleo filtrado, óleos vegetais e até mesmo por óleos de peixe.

entre 1911 e 1912, rudolf diesel fez a seguinte afirmação:
“o motor a diesel pode ser alimentado por óleos vegetais, e ajudará no desenvolvimento agrário dos países que vierem a utiliza-lo... o uso de óleos vegetais como combustível pode parecer insignificante hoje em dia. mas com o tempo irão se tornar tão importante quanto o petróleo e o carvão são atualmente.”

um dos primeiros usos do óleo vegetal transesterificado foi o abastecimento de veículos pesados na áfrica do sul, antes da segunda guerra mundial. o processo chamou a atenção de pesquisadores norte-americanos durante a década de 40, quando buscavam uma maneira mais rápida de produzir glicerina para alimentar, bombas, no período de guerra.
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » quinta jun 26, 2008 7:33 pm

lobão, esse detalhe pra mim foi novidade:

"um dos primeiros usos do óleo vegetal transesterificado foi o abastecimento de veículos pesados na áfrica do sul, antes da segunda guerra mundial. o processo chamou a atenção de pesquisadores norte-americanos durante a década de 40, quando buscavam uma maneira mais rápida de produzir glicerina para alimentar, bombas, no período de guerra."

pra mim a transesterificação era coisa de menos de 20 anos.

quanto ao gnv...estas enganado... o gnv pode ser submetido a compressoes elevadissimas...só no cilindro ele fica a 220bar sem se liquefazer...para transformar um motor diesel a gnv puro é simples...basta colocar uma vela no lugar da valvula injetora para centelhar no momento certo...aqui já existe alguns onibus modificados dessa forma...o kit que citei apenas não faz modificaçao drastica no motor usa 5% de diesel no lugar da vela.
lobão, vamos encerrar o assunto...pois virou ping-pong nosso...seria mais interessante se outros colegas se interessassem pelo assunto e o enriquecessem, poderiamos assim chegar a um concenso...
pra mim funciona, pelos mesmos motivos que funciona com diesel e outros oleos.
pra voce não funciona, por que não funciona.
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » quinta jun 26, 2008 7:52 pm

lobão, vamos encerrar o assunto...pois virou ping-pong nosso...seria mais interessante se outros colegas se interessassem pelo assunto e o enriquecessem, poderiamos assim chegar a um concenso...
pra mim funciona, pelos mesmos motivos que funciona com diesel e outros oleos.
pra voce não funciona, por que não funciona.


nisso vou concordar com você apenas digo que o motor a gasolina , álcool, gás natural ou gnp para ser eficiente precisa de ignição ou contrário do diesel!!!

um abraço!!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por fernando akira » sábado ago 23, 2008 6:23 pm

amigos ...voltei ...depois de tanto tempo digo a voces nosso motor ta rodando como motobomba ja a trez semanas ...mwm rodando a alcool ...so que agora totalmente transformado...sistema de injeção silverado 6caneco e pistões com 12 de comprecão o resto e ajustagem .... abraços !!!

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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por Luciano Kaefer » sábado ago 23, 2008 11:02 pm

boas fernando akira

estamos aqui sedentos de informações. você foi o que mais evoluiu no tópico, visto que já tens um motor à funcionar com etanol.

se puderes, relate mais detalhadamente o que fizeste, se tiveres fotos, fica melhor ainda. já sabes alguma coisa sobre o consumo desse motor ?

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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por Luciano Kaefer » domingo ago 24, 2008 1:23 am

sandro_ventania Escreveu:lobão,

todo combustivel é auto-inflamavel...não é esse justamente o problema da alta compressão? a partir de certa compressão não acontece a auto-ignição do combustivel e por isso temos que reduzir a compressão ou aumentar a octanagem do combustivel, para que ele suporte maior compressão sem entrar em combustão?
a auto combustão da gasolina acontece em torno de 12:1, o etanol 16:1, o diesel em 18:1...valores aproximados.

fernando:

falas que a compressão que usaste é de 12:1. pela opinião do sandro, a auto combustão do etanol se dá em 16:1. podes informar algo ?
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » domingo ago 24, 2008 1:49 am

boas fernando, quando puderes posta mais informações, como consumo de álcool e de diesel,( que suponho seja mínimo só para ignição)!
diga em que esta rodando e pelo menos as imprensões no dirigir se perda ou ganho de torque etc....

estamos ansiosos por informações!!!

luciano a auto ignição que sandro fala não nos interessa pois essa se da de forma desordenada e o motor não funciona redondo, e faz um barulho.............
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por fernando akira » segunda set 01, 2008 11:35 pm

ola amigos ... me pediram fotos e alguns dados como consumo ,,, infelizmente eu não posso informar pois não possuo os dados .. por motivos internos na oficina somente os chefes tem esses dados ....mas tenho como esclarecer algumas duvidas ... agora como disse o mwm esta totalmente no alcool pois o projeto de iniciar o funcionamento com diesel e posteriormente entrar com a dozagem de alcool não deu muito certo como a taxa do mwm em +/-20:1 inicialmente não foi alterada em carga o motor comrçou a rajar , e sem carga depois de algum tempo de funcionamento podia ser tirado o diesel totalmente .... ai viemos descobrir apos ter desmontado o motor para conferencia que o que fazia o alcool rodar o motor sem carga sem o diesel estar presente era as valvulas que ficavam incandescente... !
agora com o motor totalmente a alcool tivemos um otimo resultado somente a temperatura de trabalho que se alterou mas foi resolvido com troca de radiador quanto a compressão esse valor nos conseguimos somente com testes foi a melhor taxa de trabalho mas so chegamos ate ai não abaixamos mais ... alguma duvida de vocs responderei a medida do possivel ,,,, so posso afirmar que os donos do motor estão satisfeitos !!!

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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por Luciano Kaefer » segunda set 01, 2008 11:41 pm

boas fernando akira

compreendo a sua limitação em postar as fotos. mas o texto também é bem claro e pode dar uma boa base para podermos testar por aqui. volte sempre à essa seção, pois tenho a certeza de que muitas perguntas virão.

a bomba injetora é a mesma que usavam para diesel ? ou trocaram o sistema de injeção ?
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » terça set 02, 2008 12:00 am

vivam ...
fernando akira Escreveu:ola amigos ... me pediram fotos e alguns dados como consumo ,,, infelizmente eu não posso informar pois não possuo os dados .. por motivos internos na oficina somente os chefes tem esses dados ....mas tenho como esclarecer algumas duvidas ... agora como disse o mwm esta totalmente no alcool pois o projeto de iniciar o funcionamento com diesel e posteriormente entrar com a dozagem de alcool não deu muito certo como a taxa do mwm em +/-20:1 inicialmente não foi alterada em carga o motor comrçou a rajar , e sem carga depois de algum tempo de funcionamento podia ser tirado o diesel totalmente .... ai viemos descobrir apos ter desmontado o motor para conferencia que o que fazia o alcool rodar o motor sem carga sem o diesel estar presente era as valvulas que ficavam incandescente... !
agora com o motor totalmente a alcool tivemos um otimo resultado somente a temperatura de trabalho que se alterou mas foi resolvido com troca de radiador quanto a compressão esse valor nos conseguimos somente com testes foi a melhor taxa de trabalho mas so chegamos ate ai não abaixamos mais ... alguma duvida de vocs responderei a medida do possivel ,,,, so posso afirmar que os donos do motor estão satisfeitos !!!
baixar a taxa de compressão de um motor originalmente desenhado como diesel para que possa funcionar convenientemente com outros tipos de combustivel analogos á gasolina ou gás só é possivel através de 3 formas (+ou- praticas)..em conjunto ou em separado..em conjunto afigura-se-me mais eficaz..a saber :

através da redução do comprimento das bielas
através da redução da altura dos pistões
através da alteração para superior altura da junta de cabeça (esta opção apresenta inconvenientes)

temos ainda que considerar a forma de obter a ignição..mas isso é relativamente facil..

abraços
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » sábado set 06, 2008 1:56 pm

boas pessoal, me deparei com um artigo de maio, que parece que a solução desse motor estará desvendada pela fiat em 2010!
fiat está desenvolvendo motor a álcool e diesel.
01 de maio de 2008, notícias

segundo notícia veiculada pelo jornal inglês economic times, a fiat está desenvolvendo no brasil um motor inovador, este utilizará álcool e diesel como combustíveis, segundo a publicação esta mistura seria muito mais econômica do que o motor apenas a diesel.

a base deste novo propulsor é um bloco a diesel com um sistema de alimentação especial que mistura os dois combustíveis antes de entrarem no cilindro. segundo joão irineu medeiros, engenheiro da fiat power train, a mistura dos combustíveis só acontecerá momentos antes da injeção para evitar possíveis explosões, já que a mistura de álcool mais diesel é bastante volátil.

no projeto será utilizado a mais recente tecnologia diesel, nesta a injeção de combustível se dá em mais de uma fase, otimizando assim a queima e reduzindo a emissão de gases poluentes. o novo propulsor não terá velas de ignição, a combustão, portanto se dará através do calor gerado pela compressão da mistura nos cilindros. neste novo sistema o diesel será utilizado apenas no início do ciclo para iniciar a combustão, a partir daí será injetado no cilindro apenas o combustível de origem vegetal.

segundo a fiat a nova tecnologia será testada já na safra 2009 da cana-de-açúcar e deverá estar disponível no início de 2010.
um abraço!!!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » terça set 09, 2008 12:20 am

olá fernando, parabens pela adptação.
qual foi o principio de ignição? voces puseram vela ?
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » terça set 09, 2008 7:02 pm

vivam ...
sandro_ventania Escreveu:olá fernando, parabens pela adptação.
qual foi o principio de ignição? voces puseram vela ?
sandro..eu não fiz..nem coadjuvei a fazer..essa adaptação..

limitei-me dentro dos meus parcos conhecimentos sobre o assunto em causa a apontar as possiveis formas de baixar a taxa de compressão de um qualquer motor..neste caso de um diesel para o habilitar a funcionar..após essa conversão..a gás..metanol..gasolina etc..

o principio de ignição para um caso destes aparenta-me que o electronico seja o mais eficiente..implicando o uso de velas..claro..

abraços
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » terça set 09, 2008 7:24 pm

ok fernando...no final voces transformaram um motor diesel em um sistema otto completo, né!
veja o que seria mais interessante...

"a delphi e bosch oferecem sistemas diesel/gás para ônibus, caminhões e geradores.(por que no brasil é proibido carro de passeio a diesel) eles circulam com 100% de diesel ou com a mistura dos dois: 5% de diesel e 95% de gnv. como o gás não detona nas taxas de compressão dos motores a diesel, sem um pouco de óleo o motor não queima o gás."

o sistema é facilmente adaptavel em qualquer motor diesel, sem precisar mexer na compressão e com isso aproveitando melhor os beneficios da alta compressão dela. basta um sistema de gás colocado entre o filtro de ar e o coletor de admissão e fazer com que o bico injetor de diesel, injete apenas 5% do normal.
para um gerador que trabalha em um regime fixo, o sistema de gás é o mais simples que possa existir...até mesmo um simples registro e um tubo de cobre entrando pelo filtro de ar e indo até o coletor...sei que é simples pois eu mesmo já fiz isso ao por pra trabalhar um motor a gasolina usando glp.
Nós somos a consequência do que pensamos.

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