Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Onde se pode discutir de tudo um pouco sobre o Etanol e o Metanol.



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lobão
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » terça set 09, 2008 7:51 pm

[***************], eu entendi que o motor pega no diesel e depois de aquecido esse calor fica responsável pele explosão.

sei que você trabalha nessa área, gostaria de saber quais os tipos de bombas injetoras equipam os carros pequenos, pois aqui no brasil é proibido o uso de diesel em carros pequenos, o único motor que conheço é um wv derivado do ap 600, que equipou a kombi e saveiro.

um motor que não deu certo, muito barulhento, aquecia demais, conseqüentemente baixíssima resistência!

pelo que andei lendo essa adaptação do motor ciclo diesel para álcool requer que a bomba injetora seja em linha ou eletrônica, as rotativas não servem, pois faltaria lubrificação!!

pelos dados técnicos que andei garimpando a adaptação consiste em deixar o motor com uma taxa de compressão entre 12:1 e 14:1, o motor pega no diesel passando depois de uma certa temperatura para o álcool, sem ignição!

gostaria também de saber qual a taxa de compressão dos motores a gasolina, principalmente os populares, se tiveres esses dados!!

um abraço!!
O fracasso é a prova que antecede o êxito!!!



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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » quarta set 10, 2008 9:42 am

vivam ...
lobão Escreveu:[***************], eu entendi que o motor pega no diesel e depois de aquecido esse calor fica responsável pele explosão .
sei que você trabalha nessa área, gostaria de saber quais os tipos de bombas injetoras equipam os carros pequenos, pois aqui no brasil é proibido o uso de diesel em carros pequenos, o único motor que conheço é um wv derivado do ap 600, que equipou a kombi e saveiro.

um motor que não deu certo, muito barulhento, aquecia demais, conseqüentemente baixíssima resistência!

pelo que andei lendo essa adaptação do motor ciclo diesel para álcool requer que a bomba injetora seja em linha ou eletrônica, as rotativas não servem, pois faltaria lubrificação!!

pelos dados técnicos que andei garimpando a adaptação consiste em deixar o motor com uma taxa de compressão entre 12:1 e 14:1, o motor pega no diesel passando depois de uma certa temperatura para o álcool, sem ignição!
gostaria também de saber qual a taxa de compressão dos motores a gasolina, principalmente os populares, se tiveres esses dados!!

um abraço!!
lobão..em quota muito alta..arrisco afirmar cerca de 90%..os ligeiros diesel incorporam bi´s rotativas..sendo que desde fazem uns anos a esta parte o sistema common-rail tem vindo a ganhar predominancia..e em quota mais baixa tem vindo a ser implementado o sistema injector-bomba..

eu entendi que o motor pega no diesel e depois de aquecido esse calor fica responsável pele explosão

teoricamente..e ao que parece na pratica tambem..isso é possivel recorrendo a sofisticadissimos sistemas de gestão do motor não havendo sequer a necessidade de alterar as taxas de compressão..

pelos dados técnicos que andei garimpando a adaptação consiste em deixar o motor com uma taxa de compressão entre 12:1 e 14:1, o motor pega no diesel passando depois de uma certa temperatura para o álcool, sem ignição!

não creio que seja viavel um motor pegar a gasoleo com tão baixas taxas de compressão (entre 12:1 e 14:1)..

gostaria também de saber qual a taxa de compressão dos motores a gasolina, principalmente os populares

anda entre os 8,5:1 e os 11:1 mas a mais frequente ronda os 10:1..



abraços
[***************]

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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » quarta set 10, 2008 6:39 pm

lobão...os atuais celtas vhc flex, possuem taxa de 12:1...mas possuem um sistema de controle de ponto com detector de detonação...quando o carro começa a "bater pino" por estar só com gasolina, ele atrasa o ponto...
para aguentar essa taxa, só usando a nossa podium...ou adicionando mais alcool.

quando o fernando disse que o motor funcionava só com alcool e achou que fosse por causa das valvulas que se avermelhavam...lembrei-me dos motores glow de aeromodelismo que trabalham com metanol...eles possuem um vela resistiva que fica incandescente quando fazemos passar uma corrente eletrica por ela...mas que depois que o motor pega, não precisa mais da energia eletrica, pois a propria queima, mantem a vela incandescente e o motor funcionando...e olha que esses motores atingem altissimas rotações!
alias, acho que alguns motores diesel tambem possui uma especie de vela resistiva tambem, para auxiliar a partida em dias frios...alguem poderia confirmar?
Nós somos a consequência do que pensamos.

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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » quarta set 10, 2008 7:50 pm

sandro_ventania Escreveu:lobão...os atuais celtas vhc flex, possuem taxa de 12:1...mas possuem um sistema de controle de ponto com detector de detonação...quando o carro começa a "bater pino" por estar só com gasolina, ele atrasa o ponto...
para aguentar essa taxa, só usando a nossa podium...ou adicionando mais alcool.
sandro_ventania, os carros aqui do brasil eu mais ou menos sei a taxa de compressão, apenas achei que na europa onde a gasolina tem mais octanas que a nossa, os motores trabalhassem com uma taxa mais elevada, mas são praticamente iguais salvo exceções dos carros ditos mais esportivos!
sandro_ventania Escreveu:alias, acho que alguns motores diesel tambem possui uma especie de vela resistiva tambem, para auxiliar a partida em dias frios...alguem poderia confirmar?
quase todos com injeção indireta adota esse recurso, alguns motores não estando na temperatura de funcionamento(não precisa ser dias frios) são altamente dependente das velas!

um abraço a todos, [***************] obrigado pelos esclarecimentos!!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por ajsv » quarta set 10, 2008 8:41 pm

nao quero ser desmancha prazeres, ate porque encontrar soluçoes para substituir o petroleo como combustivel, e um sonho que todos estamos a tentar realizar, faz me lembrar a supercondutividade ha uns anos, ou a levitaçao magnetica, parecia ser soluçoes perfeitas para tudo, e agora sao os combustiveis alternativos.
a ideia e de louvar,mas convem ter algum cuidado porque nem tudo é o que parece.
ter viaturas de grandes cilindradas que circulam em grandes cidades de paises de clima quente, a trabalhar a etanol é otimo, nao so pela fuga ao petroleo,mas principalmente pela questao ambiental, muito menos poluiçao.
agora motores diesel a trabalhar a etanol?!?! como foi dito e muito bem os ciclos do motor diesel e do motor a gasolina (ou a etanol), sao totalmente diferentes, as taxas de compressao, a necessidade de igniçao, ou seja, ou se fasem mudanças drasticas no motor diesel, ou se modifica o combustivel para ter caratristicas proximas do diesel.
na reportagem que citam, parece k pouco se muda ao motor, mas tem de se juntar um aditivo, aditivo esse que nao e especificado, nem dito de que se trata, ou seja o segredo de alguem ( e como sabemos o segredo é a alma do negocio). quem controlar esse aditivo vai ganhar dinheiro a serio.
se os motores estao a ser construido pela scania porque nao fazer logo um motor de raiz como o ciclo do motor a gasolina?
para depender mos do tal aditivo?
acho que alguem nao se inibe em ganhar dinheiro com ' a febre do ecologico e das energias alternativas ao petroleo'.
quanto aos amadores que gostavam de colocar o motor diesel a trabalhar a etanol, sugiro que aumentem consideravelmente a espessura da junta da colaça de forma a reduzir drasticamente a taxa de compressao, que coloquem um distribuidor acionado pela cambota, e que façam um furo ao lado do injector para colocarem uma vela de igniçao.


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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » quarta set 10, 2008 9:24 pm

vivam ...
ajsv Escreveu:nao quero ser desmancha prazeres, ate porque encontrar soluçoes para substituir o petroleo como combustivel, e um sonho que todos estamos a tentar realizar, faz me lembrar a supercondutividade ha uns anos, ou a levitaçao magnetica, parecia ser soluçoes perfeitas para tudo, e agora sao os combustiveis alternativos.
a ideia e de louvar,mas convem ter algum cuidado porque nem tudo é o que parece.
ter viaturas de grandes cilindradas que circulam em grandes cidades de paises de clima quente, a trabalhar a etanol é otimo, nao so pela fuga ao petroleo,mas principalmente pela questao ambiental, muito menos poluiçao.
agora motores diesel a trabalhar a etanol?!?! como foi dito e muito bem os ciclos do motor diesel e do motor a gasolina (ou a etanol), sao totalmente diferentes, as taxas de compressao, a necessidade de igniçao, ou seja, ou se fasem mudanças drasticas no motor diesel, ou se modifica o combustivel para ter caratristicas proximas do diesel.
na reportagem que citam, parece k pouco se muda ao motor, mas tem de se juntar um aditivo, aditivo esse que nao e especificado, nem dito de que se trata, ou seja o segredo de alguem ( e como sabemos o segredo é a alma do negocio). quem controlar esse aditivo vai ganhar dinheiro a serio.
se os motores estao a ser construido pela scania porque nao fazer logo um motor de raiz como o ciclo do motor a gasolina?
para depender mos do tal aditivo?
acho que alguem nao se inibe em ganhar dinheiro com ' a febre do ecologico e das energias alternativas ao petroleo'.
quanto aos amadores que gostavam de colocar o motor diesel a trabalhar a etanol, sugiro que aumentem consideravelmente a espessura da junta da colaça de forma a reduzir drasticamente a taxa de compressao, que coloquem um distribuidor acionado pela cambota, e que façam um furo ao lado do injector para colocarem uma vela de igniçao.
ajsv..na generalidade concordo com o que afirmáste..mas quanto ao ponto sublinhado..essa é a forma mais arriscada de baixr a taxa de compressão que conheço..ou seja teoricamente é de facto possivel..mas na pratica vai conduzir a problemas de vedação da junta..ade a este facto o problema que se colocará em certos motores diesel..e que são muitos nos pesados..em que o comando das valvulas é feito através de varetas por uma arvore de cames lateral..teriam de ser aumentados os comprimentos das mesmas..

as formas mais viaveis e economicas de que tenho conhecimento..e pratica..de baixar a taxa de compressão em qualquer motor diesel é através da redução do comprimento das bielas e/ou da altura dos pistões..já o mesmo afirmei numa intervenção feita na pagina anterior a esta..

abraços
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » quarta set 10, 2008 9:34 pm

vivam ...
sandro_ventania Escreveu:lobão...os atuais celtas vhc flex, possuem taxa de 12:1...mas possuem um sistema de controle de ponto com detector de detonação...quando o carro começa a "bater pino" por estar só com gasolina, ele atrasa o ponto...
para aguentar essa taxa, só usando a nossa podium...ou adicionando mais alcool.

quando o fernando disse que o motor funcionava só com alcool e achou que fosse por causa das valvulas que se avermelhavam...lembrei-me dos motores glow de aeromodelismo que trabalham com metanol...eles possuem um vela resistiva que fica incandescente quando fazemos passar uma corrente eletrica por ela...mas que depois que o motor pega, não precisa mais da energia eletrica, pois a propria queima, mantem a vela incandescente e o motor funcionando...e olha que esses motores atingem altissimas rotações!
alias, acho que alguns motores diesel tambem possui uma especie de vela resistiva tambem, para auxiliar a partida em dias frios...alguem poderia confirmar?
ventania..de facto existem..ou vão existindo..alguns motores diesel com uma vela auxiliar a nivel da admissão de ar..tomemos por exemplo o caso das primeiras ford transit equipadas com as primeiras gerações de motores da série york que dispunham do que vulgarmente se denomina "maçarico" que consistia num tubo de combustivel com a ponta em forma de "pescoço de cisne" (um pouco semelhante ao tubo que se utiliza para por a ponto algumas bombas injectoras de certos mercedes-benz) colocado no colector de admissão de ar e que através do comando de uma valvula dedicada deixava cair umas gotas de gasoleo sobre uma vela de incandescencia..com a força da sucção da admissão essa labareda era admitida nas cameras de combustão que tivessem as valvulas de admissão total ou parcialmente abertas dando assim uma ajuda ao inicio da combustão..creio que é a isto que te referes..

abraços
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por sandro_ventania » quarta set 10, 2008 9:45 pm

ahhh...então era colocada no coletor, né?! pra mim ficava dentro do cilindro, no cabeçote.
obrigado por esclarecer!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » quinta set 11, 2008 1:49 am

[***************] Escreveu:ventania..de facto existem..ou vão existindo..alguns motores diesel com uma vela auxiliar a nivel da admissão de ar..tomemos por exemplo o caso das primeiras ford transit equipadas com as primeiras gerações de motores da série york que dispunham do que vulgarmente se denomina "maçarico" que consistia num tubo de combustivel com a ponta em forma de "pescoço de cisne" (um pouco semelhante ao tubo que se utiliza para por a ponto algumas bombas injectoras de certos mercedes-benz) colocado no colector de admissão de ar e que através do comando de uma valvula dedicada deixava cair umas gotas de gasoleo sobre uma vela de incandescencia..com a força da sucção da admissão essa labareda era admitida nas cameras de combustão que tivessem as valvulas de admissão total ou parcialmente abertas dando assim uma ajuda ao inicio da combustão..creio que é a isto que te referes..
[***************], as velas que o sandro_ventania se refere, não são as velas tipo "maçarico" , são velas elétricas que ficam incandescentes (não soltam faíscas) localizadas nas tampas dos cilindros (câmara de pré-combustão) nos motores de injeção indireta, tendo uma vela por cilindro!
os antigos mercedes-benz 1111, aqui no brasil são um exemplo desse tipo de velas!

Imagem
a foto mostra a vela logo abaixo do injetor, quando aquecida o injetor pulveriza o diesel sobre ele dando início a explosão!!!

um abraço aos amigos!!!
O fracasso é a prova que antecede o êxito!!!


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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » quinta set 11, 2008 10:01 am

vivam ...
lobão Escreveu:
[***************] Escreveu:ventania..de facto existem..ou vão existindo..alguns motores diesel com uma vela auxiliar a nivel da admissão de ar..tomemos por exemplo o caso das primeiras ford transit equipadas com as primeiras gerações de motores da série york que dispunham do que vulgarmente se denomina "maçarico" que consistia num tubo de combustivel com a ponta em forma de "pescoço de cisne" (um pouco semelhante ao tubo que se utiliza para por a ponto algumas bombas injectoras de certos mercedes-benz) colocado no colector de admissão de ar e que através do comando de uma valvula dedicada deixava cair umas gotas de gasoleo sobre uma vela de incandescencia..com a força da sucção da admissão essa labareda era admitida nas cameras de combustão que tivessem as valvulas de admissão total ou parcialmente abertas dando assim uma ajuda ao inicio da combustão..creio que é a isto que te referes..
[***************], as velas que o sandro_ventania se refere, não são as velas tipo "maçarico" , são velas elétricas que ficam incandescentes (não soltam faíscas) localizadas nas tampas dos cilindros (câmara de pré-combustão) nos motores de injeção indireta, tendo uma vela por cilindro!
os antigos mercedes-benz 1111, aqui no brasil são um exemplo desse tipo de velas!

Imagem
a foto mostra a vela logo abaixo do injetor, quando aquecida o injetor pulveriza o diesel sobre ele dando início a explosão!!!

um abraço aos amigos!!!
lobão..afinal entendi menos bem o que o ventania queria referir..é que o exemplo que dei do motor ford tambem tem essas velas aplicadas na cabeça de cilindros..e mais a extra no tal conjunto que designamos por maçarico..

abraços
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » sexta set 12, 2008 2:00 am

ajsv Escreveu:se os motores estao a ser construido pela scania porque nao fazer logo um motor de raiz como o ciclo do motor a gasolina?
ajsv, a idéia é fugir do ciclo otto e da ditadura da estequiometria que nesses motores impera, se não me engano é de 14:1 para motores a gasolina e de 9:1 para os a álcool e que nos motores de ciclo diesel não existe, tornando-os mais econômicos essa é a idéia que estamos a perseguir!

mas concordo com você que o aditivo, nos tornará escravos dele, então temos de buscar a liberdade!
ajsv Escreveu:quanto aos amadores que gostavam de colocar o motor diesel a trabalhar a etanol, sugiro que aumentem consideravelmente a espessura da junta da colaça de forma a reduzir drasticamente a taxa de compressao
nesse ponto concordo com o [***************], que a troca por uma biela mais curta, ou o encurtamento do pistão são métodos bem mais seguros, mas que o aumento da espessura da junta, seja mais econômico!!

um abraço a todos!!!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por ajsv » sexta set 12, 2008 11:00 pm

os motores qd sao calculados , sao ao detalhe, certamente k tem as melhores dimensoes face ao que se pretende.
qd se fala de alterar, e sempre fazer errado ,mas tentando que ainda funcione.
alterar comprimento de bielas, ou alturas de pistoes, e caro, e pode implicar um novo dimensionamento do motor.
para isso volto a insistir , em aproveitar os motores dimensionados para gasolina
ajsv..na generalidade concordo com o que afirmáste..mas quanto ao ponto sublinhado..essa é a forma mais arriscada de baixr a taxa de compressão que conheço..ou seja teoricamente é de facto possivel..mas na pratica vai conduzir a problemas de vedação da junta..ade a este facto o problema que se colocará em certos motores diesel..e que são muitos nos pesados..em que o comando das valvulas é feito através de varetas por uma arvore de cames lateral..teriam de ser aumentados os comprimentos das mesmas..

as formas mais viaveis e economicas de que tenho conhecimento..e pratica..de baixar a taxa de compressão em qualquer motor diesel é através da redução do comprimento das bielas e/ou da altura dos pistões..já o mesmo afirmei numa intervenção feita na pagina anterior a esta..

abraços
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por ajsv » sexta set 12, 2008 11:04 pm

ajsv, a idéia é fugir do ciclo otto e da ditadura da estequiometria que nesses motores impera, se não me engano é de 14:1 para motores a gasolina e de 9:1 para os a álcool e que nos motores de ciclo diesel não existe, tornando-os mais econômicos essa é a idéia que estamos a perseguir!



peço desculpa da minha ignorancia, mas nao consegui entender a estequiometria .
as moles de gasolina e as moles de ar sao diferentes das moles de alcool e das moles de ar? acredito que sim.
mas o que e k nao existe nos motroes diesel?
nao havera aqui taxas de compressao misturadas com estequiometria??
[/quote]

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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » sábado set 13, 2008 12:41 am

ajsv, para um motor do ciclo otto funcionar bem é necessário introduzir sempre para 14 partes de ar uma de gasolina e no caso do álcool 9 partes de ar para uma de álcool, já nos motores de ciclo diesel, ele aspira sempre a mesma quantidade de ar, mas as doses de combustível são variadas de acordo com as rotações do motor ou torque necessário, então este motor se torna muito mais econômico, principalmente nas rotações mais baixas!

um abraço!!!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » sábado set 13, 2008 12:45 pm

vivam ...

é notoria a confusão..fruto da incoincidencia de interpretações sobre tempos e pontos de ignição..formas de funcionamento dos motores diesel ou a gasolina..coisa que nunca entendi bem é a distinção de nomenclatura dos ciclos (otto e diesel) quando a nivel de ciclos são identicos (são geralmente motores a 4 tempos..embora existam algumas unidades a 2 tempos tambem..a gasoleo ou a gasolina)..entendo essa nomenclatura apenas pela distinção dos combustiveis utilizados num ou noutro motor aquando do seu desenho original..

nos motores classicos otto ou diesel os seus componentes são identicos na forma e na função..e temos..tambem identicas entre os tipos otto e diesel..a parte de trabalho ao nivel do bloco e a parte de gestão ao nivel da cabeça..

depois deste pequeno aparte passo a descrever-vos uma ideia que tive ontem á noite (entre sonos) e que começou por ter lembrado uma situação que ontem ocorreu na oficina..já tinha acontecido antes mas com uns anos de distancia..

um motor diesel..com as velas de incandescencia em bom estado..a ponto..etc..que teimava em só arrancar depois de se lhe pulverizar algum eter na admissão..

do que me lembrei (esta noite) para alcançar os objectivos deste topico ?..

tomemos um motor diesel..eliminemos-lhe ou neutralizemos para ensaio o sistema de injecção..apliquemos um carburador ou sistema de injecção á admissão..e um combustivel ou mistura de combustiveis..

no caso que me ocorreu ontem..e das outras vezes tambem..quando se pulveriza eter na admissão o motor arranca de forma descontrolada (embora se possa acelerar e reacelerar) já que a dosagem de eter aplicada não sendo precisa peca por defeito ou excesso..contudo enquanto há presença de eter na admissão o motor faz umas quantas rotações..de 200 a 500..calculadas apenas com base no tempo em que funciona..

controlando a dosagem de combustivel (combustivel a definir) a entrar na admissão através de..por exemplo..um carburador talvez seja possivel atingir este objectivo..

de notar que quando se tem de aplicar eter na admissão de um motor diesel nunca se deve (vem enunciado nas instruções da embalagem) fazer o pré-aquecimento com as velas de incandescencia..

de momento não disponho de nenhum motor diesel em que possa experimentar esta teoria..nem tampouco vislumbro vantagens economicas para que mesmo que dispusesse de um fazer essas alterações..considerando que ficaria a funcionar bem..já que o etanol por cá (portugal) não é facil de conseguir e havendo já por cá a possibilidade de colocar os motores diesel a funcionar com ov..

ficou a opinião para quem a considerar como viavel em termos economicos e ambientais..

p.s.-com aquele produto que desigamos como desengordurante de travões funciona de forma similar que com eter..e por mais tempo para a mesma dosagem pulverizada..

abraços
[***************]

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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » sábado set 13, 2008 2:13 pm

[***************] Escreveu:tomemos um motor diesel..eliminemos-lhe ou neutralizemos para ensaio o sistema de injecção..apliquemos um carburador ou sistema de injecção á admissão..e um combustivel ou mistura de combustiveis..
[***************], seria perfeitamente possível transformar o motor diesel em gasolina ou álcool ( trocar o cilco diesel por otto), teríamos um motor mais robusto!

quanto a vantagem não vejo nenhuma, pois já temos no mercado motores a álcool ou gasolina, inclusive com um custo bem inferior aos diesel.

[***************], a idéia do experimento seria ao contrario, esquecer o carburador e utilizar a bomba injetora e bicos ( não pode ser rotativa por causa da lubrificação), apenas diminuindo a taxa de compressão, mantendo talvez as velas de aquecimento para ter a fonte de ignição inicial, que depois o calor da câmara de combustão se encarregaria do resto!! pelo que tive pesquisando sobre o assunto grosseiramente seria isso, lógico com grandes ajustes na quantidade de combustível a ser injetado!!!
[***************] Escreveu:é notoria a confusão..fruto da incoincidencia de interpretações sobre tempos e pontos de ignição..formas de funcionamento dos motores diesel ou a gasolina..coisa que nunca entendi bem é a distinção de nomenclatura dos ciclos (otto e diesel) quando a nivel de ciclos são identicos (são geralmente motores a 4 tempos..embora existam algumas unidades a 2 tempos tambem..a gasoleo ou a gasolina)..entendo essa nomenclatura apenas pela distinção dos combustiveis utilizados num ou noutro motor aquando do seu desenho original..
basicamente a diferença do ciclo otto para ciclo diesel, seria:

no ciclo otto a mistura gasolina ou álcool ar entraria para o motor dentro daqueles parâmetros 14 partes de ar para uma parte de gasolina ou 9 partes de ar para uma parte de álcool, no mínimo ( a famosa estequiometria ), a explosão se dá pela fonte de ignição (centelha da vela)!

já no ciclo diesel, o combustível é injetado dentro do cilindro a alta pressão, o calor gerado pela compressão do ar geralmente é suficiente para a explosão ( salvos aqueles casos em que é necessária a vela de aquecimento), o ar que entra no cilindro é praticamente sempre a mesma quantidade variando apenas o volume do combustível, não existindo estequiometria!

ambos são a quatro tempos, mas essa pequena diferença de funcionamento da uma grande diferença no consumo.

por isso você pode notar que motores similares a gasolina e diesel o a diesel sempre é mais econômico!!

um abraço!!!!
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » sábado set 13, 2008 8:04 pm

vivam ...
lobão Escreveu:
[***************], seria perfeitamente possível transformar o motor diesel em gasolina ou álcool ( trocar o cilco diesel por otto), teríamos um motor mais robusto!

quanto a vantagem não vejo nenhuma, pois já temos no mercado motores a álcool ou gasolina, inclusive com um custo bem inferior aos diesel.

[***************], a idéia do experimento seria ao contrario, esquecer o carburador e utilizar a bomba injetora e bicos ( não pode ser rotativa por causa da lubrificação), apenas diminuindo a taxa de compressão, mantendo talvez as velas de aquecimento para ter a fonte de ignição inicial, que depois o calor da câmara de combustão se encarregaria do resto!! pelo que tive pesquisando sobre o assunto grosseiramente seria isso, lógico com grandes ajustes na quantidade de combustível a ser injetado!!!


basicamente a diferença do ciclo otto para ciclo diesel, seria:

no ciclo otto a mistura gasolina ou álcool ar entraria para o motor dentro daqueles parâmetros 14 partes de ar para uma parte de gasolina ou 9 partes de ar para uma parte de álcool, no mínimo ( a famosa estequiometria ), a explosão se dá pela fonte de ignição (centelha da vela)!

já no ciclo diesel, o combustível é injetado dentro do cilindro a alta pressão, o calor gerado pela compressão do ar geralmente é suficiente para a explosão ( salvos aqueles casos em que é necessária a vela de aquecimento), o ar que entra no cilindro é praticamente sempre a mesma quantidade variando apenas o volume do combustível, não existindo estequiometria!

ambos são a quatro tempos, mas essa pequena diferença de funcionamento da uma grande diferença no consumo.

por isso você pode notar que motores similares a gasolina e diesel o a diesel sempre é mais econômico!!

um abraço!!!!
é claro que qualquer motor originalmente diesel será mais robusto que um de cilindrada equivalente originalmente a gasolina..não tanto pelo combustivel que o alimenta mas sim por causa das mais elevadas taxas de compressão a que está sujeito..por este facto incontornavel principalmente as peças presentes ao nivel do bloco são no diesel mais robustas que as equivalentes presentes num motor a gasolina de cilindrada equivalente..

estar a limitar a hipotetica alteração a uma manutenção do sistema de injecção diesel..ainda por cima neste caso limitando a alteração a sistemas de bi em linha..afigura-se-me muito restritivo já que em larga escala os ligeiros veem com sistemas de bi rotativa..

teriamos que ponderar ainda o factor de lubrificação dos injectores já que os mesmos foram desenhados para funcionar prevendo as caracteristicas lubrificantes do gasoleo..ausentes no etanol..

com a minha intervenção anterior quis apenas salientar que é possivel um motor diesel funcionar com o combustivel em mistura com o ar..não o disse mas é implicito que ao se conseguir controlar o nivel de combustivel presente na mistura da admissão (registo de combustivelxar)..á semelhança do que faz um carburador nos motores a gasolina..o sistema de injecção diesel poderia simplesmente ser retirado..bastaria para tal..e nos motores em que a bi tambem é movimentada por uma correia de distribuição redesenhar a mesma..operação bastante simples de efectuar..nos restantes ainda mais facil seria (temos exemplos de alguns motores ford..vw..audi (de 5 cilindros) etc..em que existe um comando por correia independente..

já quanto á diferente nomenclatura para os motores ( otto e diesel) continuo a manter a mesma posição..a de que a palavra ciclo está mal aplicada já que a unica diferença ( no 3º tempo(ciclo) motor ) está na forma de atingir ou iniciar a explosão/combustão..mas isto é um assunto que sempre que sou deparado com ele surge a mesma polemica..uns aceitam a coisa como adquirida e indiscutivel..eu não..mas não é sobre esta questão que nos devemos focar..

abraços
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lobão
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por lobão » sábado set 13, 2008 9:28 pm

[***************] Escreveu:estar a limitar a hipotetica alteração a uma manutenção do sistema de injecção diesel..ainda por cima neste caso limitando a alteração a sistemas de bi em linha..afigura-se-me muito restritivo já que em larga escala os ligeiros veem com sistemas de bi rotativa..

teriamos que ponderar ainda o factor de lubrificação dos injectores já que os mesmos foram desenhados para funcionar prevendo as caracteristicas lubrificantes do gasoleo..ausentes no etanol..
é meu amigo ninguém disse que era fácil, mas possível??!!

é um desafio e tanto, com a pouca ferramenta que dispomos!!

um abraço!!!
O fracasso é a prova que antecede o êxito!!!


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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » domingo set 14, 2008 2:10 pm

vivam ...
lobão Escreveu:
[***************] Escreveu:estar a limitar a hipotetica alteração a uma manutenção do sistema de injecção diesel..ainda por cima neste caso limitando a alteração a sistemas de bi em linha..afigura-se-me muito restritivo já que em larga escala os ligeiros veem com sistemas de bi rotativa..

teriamos que ponderar ainda o factor de lubrificação dos injectores já que os mesmos foram desenhados para funcionar prevendo as caracteristicas lubrificantes do gasoleo..ausentes no etanol..
é meu amigo ninguém disse que era fácil, mas possível??!!

é um desafio e tanto, com a pouca ferramenta que dispomos!!

um abraço!!!
a transformação/alteração que entendo estares a sugerir raia os limites da impossibilidade de sucesso..utilizando o sistema de injecção original (concebido para funcionar com gasoleo) para a alimentação de etanol em principio funcionará mas por um periodo de tempo muito curto quando comparado com a expectativa de durabilidade original..esse periodo de funcionamento regular será mesmo inferior ao periodo que decorrerá até á completa destruição do sistema de injecção..

aprecio sobremaneira os desafios técnicos excepto nos casos em que é manifesta a sua impraticabilidade..mesmo quando tenha um motor cobaia e a oportunidade de fazer alguns ensaios é seguro que nunca seguirei esse caminho (o de efectuar a alimentação de combustivel (etanol ou outro isento de caracteristicas lubrificantes) através do sistema de injecção de gasoleo)..por uma antevisão muito fundamentada de que não é técnicamente viavel..( nota que viabilidade não tem nada a ver com possibilidade)..

prossigamos..

abraços
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Re: Motores originais à Diesel, funcionando com ETANOL

Mensagem por visitante » domingo set 14, 2008 2:17 pm

vivam ...

caso se opte por eliminar o sistema de injecção de gasoleo e adicionar um sistema de ignição convencional (no caso electronico) para gasolina (através de velas)..existe a possibilidade de no lugar dos injectores se aplicarem uns "bujões" com um orificio interior roscado para a aplicação das velas..isto indo ao encontro da sugestão do ajsv...

abraços
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