Caldense cria carro a energia eólica e energia solar




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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por serges » sábado out 11, 2008 12:24 pm

zev Escreveu: os velhos do restelo, já o camões os enterrou!

ainda estão bem vivos meu amigo!
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tvcrabo
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por tvcrabo » sábado out 11, 2008 2:42 pm

em tenho de confessar que nao acredito que este genero de sistemas funcione. mais, se funcionar, entao pelo amor de deus, mudem todos os manuais de fisica que me deram para a mao porque todos eles sem excepçao vao estar errados.
não quero com isto minimizar o esforço, longe disso. mas... tambem tenho direito a minha opiniao, e a concordar ou nao com a aplicabilidade do sistema e na minha modesta opiniao, nao vejo como tirar partido de tal engenho.

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » sábado out 11, 2008 3:32 pm

zev, acreditando nisso assim voltamos a pensar possuirmos alguma capacidade divina, e questionar o sobre o "velho e comum assunto": porque não montar o tal sistema que o motor da nossa moto eléctrica que pode fazer mover um gerador que "arranjará" energia para movimentar o motor...

aconselho que se informe de como estas coisas funcionam...

há coisas que deverá saber:
uma desmultiplicação ao criará energia. pelo contrário!
um motor de carro, quando utiliza a primeira velocidade (desmultiplicação) a determinadas rpm tem a mesma potência que na quinta velocidade (multiplicação).

e uma regra fundamental: é impossível alguém criar energia a partir do nada.
a maioria das energias alternativas que usamos (solar; eólica; fotovoltaica; hídrica) são provindas directa ou indirectamente de uma única fonte: o sol, que pelo conhecimento actual também algum dia chegará ao fim.

de onde veio a energia do sol? só quem criou o universo saberá... ...e, penso que só essa entidade terá a capacidade de conseguir criar energia a partir do nada.

se pretende saber com alguma aproximação a potência conseguida aqui está a formula:

p = 1/2 ? a v3 (1)


p = potência (w)

? = densidade do ar (kg/m3)

a = area varrida pela turbina perpendicular à deirecção do vento(m2)

v = velocidade do vento (ou de deslocação do carro) (m/s)

a fórmula para a potência requerida pelo carro, memo antes dele se por a andar e muito semelhante , mas terá de ter em conta não só a área da turbina, mas também de todas as restantes superfícies que oferecem resistência ao avanço ( que são muitas.

conclusão: para que o carro se movesse seria necessária a energia produzida multiplicada por um factor bem alto.

neste caso, seguramente é um sonho. por enquanto não há maneira de conseguir que a coisa se mova por energia produzida por ele mesmo.

espere para ver!!!

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » sábado out 11, 2008 11:27 pm

a conversa já vai estragada, muito ruido desastroso, quando deviamos cingir-nos aos factos e expor o assunto com clareza.

1. em primeiro lugar tudo o que falamos aqui é pura fisica classica. nao puxem por outros assuntos que estao nas franjas da ciencia moderna porque nao vem a proposito, como o fantasma da energia livre e dos motos continuos.

2. nao creio que, mesmo que o veiculo eolico fosse super-eficiente podesse ser autonomo. mas se obtivessemos um rendimento às baterias de 15 %, adicionando uns paineis solares com outros 15%, já teriam um extensor de autonomia de baterias em 30%. o veiculo será sempre um electrico de plug-in a baterias. isto não é utopico de maneira nenhuma.

3. todavia a questão central aqui é a velocidade máxima do veiculo, precisamente por causa do arrasto (ou problemas aerodinamicos), donde um veiculo eolico maximizado para a autonomia terá de ser sempre um veiculo lento, pois precisa de pás maiores - ora pás maiores significam mais perturbação aerodinamica. mas com turbinas pequenas poderemos ter uma mini-geração como a mencionada no ponto 2.

4. aconselho o uso de turbinas em espiral (como os aerogeradores de eixo vertical) e pequenos aerogeradores turbinados, de preferencia com baixa inercia (baixa densidade) mas alta rigidez.

5. a multiplicaçao e desmultiplicaçao mecanica é um aspecto secundário do assunto - é só um concentrador ou espalhador de uma determinada quantidade constante de trabalho, com a agravante das perdas energeticas envolvidas nesse processo.

6. o sistema será maximizado se poder ser orientavel na direcçao do vento, independentemente do sentido que sopre.

sejamos objectivos. jmal, como conheçes o senhor das caldas e atendendo que ele tem mais veiculos modificados, podias arranjar mais fotos (de diversos angulos) que podessem esclareçer melhor os foristas sobre o seu trabalho? por azar quando voltei ao café e a senhora já nao tinha o jornal em questão, portanto se alguem tiver esse "jornal das caldas" (2 semanas atrás) podia fazer o favor de digitalizar o artigo e coloca-lo aqui neste forum?

volto a repetir para quem quizer ouvir, apesar de considerar o trabalho deste senhor um trabalho amador, reconheço-lhe muito merito e boa iniciativa e dou-lhe os meus mais sinceros e humildes parabens.
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » domingo out 12, 2008 12:15 am

se pretende saber com alguma aproximação a potência conseguida aqui está a formula:

p = 1/2 ? a v3 (1)


p = potência (w)

? = densidade do ar (kg/m3)

a = area varrida pela turbina perpendicular à deirecção do vento(m2)

v = velocidade do vento (ou de deslocação do carro) (m/s)
mas para calculares a potencia mecanica no rotor do aerogerador e nao a potencia disponivel tens de multiplicar a potencia disponivel pelo coeficiente especifico do tipo de pás usadas (k)

então pef=p*k

pef= potencia efectiva do aerogerador
p= potencia nominal (1)
k= coeficiente especifico do tipo de aerogerador

k pode variar entre 0 (0%) e .6 (60% maximo) de eficiencia consoante a velocidade do vento (para cada um dos tipos de configuração de pá). o k apresenta uma destribuiçao normal se o relacionarmos com o coeficiente entre a velocidade periférica (vp) à saida das pás e a velocidade do vento (v). claro que podemos arranjar um k valor medio para as velocidade otimais de cada engenho.

por isso para velocidades de vento fracas engenhos como darius, muti-pás (sistema americano), ciclo turbina e espiral (como o do carro) obtêm o seu rendimento maximo, mas para ventos fortes sao as 2 e 3 pás classicas que têm uma gama de ventos mais abrangente e aproveitamento energetico garantido, todavia de rendimento muito reduzido para ventos fracos. espero ter sido esclarecedor. paz.
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » domingo out 12, 2008 3:57 pm

bluesky,

de facto, acho que o ruído foi mais inicial, pois estará a dar-se evidência a algo que nada tem de útil ou positivo.

o que pretendi dizer, demonstrando desde o simples, ao um pouco mais erudito, é que pelo que é sobejamente conhecido o veículo não é autónomo, e que as turbinas (e adjacências) ao constituírem maior resistência ao avanço que o que realmente produzem, não são mais que estorvos.

o exemplo matemático que dei é comum, e referente a um gerador de 3 pás de eixo horizontal, para se ter uma ideia muito aproximada da potência por área a determinada velocidade. para fazer tal ideia aproximada, bastará isto, pois há muitos mais factores que na realidade já pouco influenciam o resultado final!

se ele (carro) carregar as baterias enquanto parado, por meios eólicos ou solares, tudo bem... .. porém os eólicos que são o cerne da questão, da forma apresentada, terão pouca eficiência, pois a turbina perto do chão no carro parado nunca conseguirá estar bem posicionada como a de um aerogerdor convencional. então para quê as turbinas (e adjacências) que não são mais que empecilhos fortes à deslocação.

daí, se jamais poderá ter autonomia, merecerá destaque pela inovação???

por um lado,
tanto a comunicação social, como todos os demais divulgadores de tais "inventos" poderiam fazer uma séria análise prévia para que quem lê as notícias, se estiver fora do assunto, se convença que encontrámos algo inovador.

por outro lado, ( na minha opinião ) este site novaenergia deverá ser uma fonte de didáctica tão boa quanto possível ( como se pode ver noutros sites semelhantes, não nacionais ), tentando assim mostrar os bons caminhos conhecidos a todos os antigos e os iniciantes para que involuntariamente não entrem em projectos ao concretizações demonstradamente "sem pés nem cabeça", o que pode ser desmotivante. e o mais grave: induzir idéias que levem outros a também errar!!!

sonhar é fundamental, mas é preciso que as pessoas se documentem muito bem antes de passarem à parte real.

não conheço o sr. do carro, mas imagino que seja mais um daqueles casos que encontrei que não fez isto. por acaso ele saberá (mesmo mais ou menos) o que produzem os geradores em w a determinada velocidade e também os w necessários para vencer a dificuldade ao avanço a essa mesma velocidade???


agora mesmo, estará a suceder uma coisa parecida, perto de onde vivo.
uma pessoa típica: a cabeça cheia de sonhos... algum dinheiro para gastar... não dá ouvidos a conselhos... e por aí!

há uns meses atrás passou um filme brasileiro na nossa tv, que nem me parece ser ficção, em que um fulano passo a vida até morrer a convencer-se, e também aos outros, que tinha descoberto um motor que "fucionaria pela força da gravidade" para mover um engenho de moer cana.

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por jmal » domingo out 12, 2008 7:38 pm

esperem lá, o sr joão é o próprio a dizer, pessoalmente que o carro não fica autónomo, essa ideia de ficar autónomo que se vê nas notícias não foi criada por ele mas sim pelos repórteres e claro ele foi atrás da ideia também por causa da pouca cultura da maioria dos tugas que vê estas notícias, qualquer um que entenda o mínimo de física sabe que isto não é possivel, até o próprio sr joão sabe disso, a ideia dele é que o carro em andamento produz alguma energia que pode ser armazenada, como tinha esse sonho e até conseguiu um financiamento através do tal programa, ele já converteu vários veículos para ve, esta foi mais um mas com esta turbina desenvolvida por ele.

é incrível como ele ficou famoso em pouco tempo, segundo sei ele conhece um jornalista da gazeta das caldas, esse jornalista fez uma reportagem neste jornal, passados alguns dias começaram a chover telefonemas de jornalistas de jornais e até à tv, sei que já tem uma entrevista marcada com a tvi para um programa, e ele vai ter de levar o famoso carro até lisboa.
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » segunda out 13, 2008 12:51 am

a ideia dele é que o carro em andamento produz alguma energia que pode ser armazenada
exactamente, e esse conceito é valido e positivo. o i miev sport tem esse aproveitamento eolico em movimento, e essa é a novidade. o que digo é que os veiculos electricos eolico/solares (mistos) são e serão uma excelente fonte de pesquizas e onde devemos centrar os nossos esforços, por isso o trabalho do sr joao de caldas é pioneiro, apesar de amador, logo de louvar em todas as circunstancias . esperemos por essa reportagem e talvez fotos ...#
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » segunda out 13, 2008 10:01 am

então isso contradiz o que se conhece da física e de produção energética eficiente.
não adianta mesmo tentar demonstrar que o que se perde nessas tentativas é sempre superior ao que se ganha.
os cérebros da industria automobilística passam a vida na busca de uma solução de eficiência, e como sempre lá vem aquele nosso ingénuo concidadão que descobre uma forma inovadora...
escuta-se de tudo contarriando conhecimentos científicos actuais: desde o que descobriu o milagroso comprimido que "põe" o carro a trabalhar a água, até outras "invenções" mais vistosas.
infelizmente, talvez pelos baixos recursos e pelo conhecido individualismo nacional, queremos fazer tudo sem informação nem formação. e o resultado, na maioria dos casos é zero.

não adianta tentar explicar algo aqui através de abordagens técnicas, porque sempre se contradiz sem provar e demonstrar sériamente que certas coisas são inovações.

ou seja: ninguém sabe porque é assim, mas tem que assim ser!!!

sem mais discussões construtivas!

comentando um dito acima escrito:

será que a "boca" que aquele velho mandou no restelo era uma profecia aos 500 anos seguintes?

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por serges » segunda out 13, 2008 10:45 am


bluesky Escreveu:será que a "boca" que aquele velho mandou no restelo era uma profecia aos 500 anos seguintes?
pelo menos no belenenses funcionou!

quanto a ao tópico em si é interessante pois se reparar o dito não serve como impulsionador do veiculo mas por exemplo com o veiculo para está a carregar as baterias, pouco mas carrega, assim como os painéis fotovoltaicos nos tejadilhos ajuda não é o suficiente é um facto mas que ajuda, ajuda!
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » segunda out 13, 2008 11:48 am

então isso contradiz o que se conhece da física e de produção energética eficiente
claro que não contradiz, é absurdo o que diz. o assunto já foi abordado noutro topico, veja...

viewtopic.php?f=27&t=7542&p=65854

lembre que o corpo do veiculo passa pelo meio aereo, mas a força de propulsao é aplicada no chão, não no ar. que a brincadeira pode gerar vibraçao e instabilidade no veiculo, pode. que a brincadeira pode ser mais rentabilizada mais numas velocidades de deslocação do que noutras, pode. mas que pode exister ganho energetico, isso é indescutivel #
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » segunda out 13, 2008 12:43 pm

os meus 2 cents....

o conceito é perfeitamente valido!

pelo que li, há aqui muita confusão e preconceito relativamente a esta aplicação!

uma que me saltou mais à vista foi o facto de insistirem na colocação do aerogerador à frente! quem vos garante que seja o melhor sitio para o fazer? quem disse que o aerogerador tem que estar sempre virado ao vento? basta ser vawt... há aqui muita coisa para ser explorada e muitos conceitos a serem testados!

obviamente que nunca se conseguirá uma relação 1:1 entre energia consumida e a energia produzida! alias quem o conseguir de certeza que ganha o premio nobel.

já agora...está aqui alguem com conhecimentos de aerodinamica?

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » segunda out 13, 2008 1:40 pm

3. todavia a questão central aqui é a velocidade máxima do veiculo, precisamente por causa do arrasto (ou problemas aerodinamicos), donde um veiculo eolico maximizado para a autonomia terá de ser sempre um veiculo lento, pois precisa de pás maiores - ora pás maiores significam mais perturbação aerodinamica. mas com turbinas pequenas poderemos ter uma mini-geração como a mencionada no ponto 2.
3b. outra solução seria arranjar um sistema com deflectores eolicos que começasse completamente aberto e depois fosse fechando à medida que o carro fosse ganhando velocidade, para controlar o volume de ar que entra e evitar a vibração e garantir um bom rendimento das turbinas aerogeradoras. é só uma ideia...

...e desculpem a quantidade de erros ortograficos da minha mensagem anterior
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » segunda out 13, 2008 7:45 pm

tá mau! continuamos na estaca zero!!! e tá uma desgraça mesmo! tão grande que se o tal velho do restelo a presenciasse morreria de desgosto.
ele não tinha razão? perdemos tudo (ou quase) o que na época conseguimos.

acho que aquele fulano que diz " eu não quero ir para a ilha... eu vou para a ilha!!!" tem toda a razão.
---

mas vamos então ao assunto:

epa!!! esse tópico apontado pelo moderador bluesky (acho), viewtopic.php?f=27&t=7542&p=65854 é o ideal!!! perfeito! melhor não poderia ser!!!

(de facto este conceito conhecido há décadas por navios que usaram vawt para movimentarem os hélices quando havia vento propício, mas que jamais tentavam produzir eles a energia eólica com o próprio deslocamento!!!
o caso do tópico ( o carro) nem tem ver com vawt's, se bem recordo.)

essa questão do site acima é elementarmente exemplificativa ao extremo e ao alcance de qualquer um que se ponha a pensar um bocadinho ao invés de afirmar coisas completamente incorretas, chegando até ao exagero do desconhecimento pior do que aqueles do comum cidadão que fala do loop infinito das trocas de energia entre motores e geradores, e por aí , sempre sobrando alguma coisa para movimentar determinado veículo.

vamos pegar então no caso do viewtopic.php?f=27&t=7542&p=65854 , sem sequer saírmos da energia mecânica para simplificar:

um gerador de vento a forçar uma turbina a rodar, que força o modelo a seguir contra o vento.
vamos supor que isto cause uma força de 1kg na área total da turbina com um vento de 1km/h.
se após a necessária desmumtiplicação mecânica o engenho conseguir uma força impulsória nas rodas de de mais de 1kg ele viajará contra o vento, sim!
mas... a uma velocidade muito mais reduzida que o vento contrário.
a maquineta avançaria contra o vento se a relação mecânica fosse de 1:1???
olhem que não!!!
mesmo com redução, se considerarmos o projecto do sr das caldas onde vento "relativo" é produzido pelo carro, ele andará pois!!! mas sempre para trás!!! se considerarmos a tão "boa" ajuda que as turbinas darão. não é mesmo azar?!!!

ainda assim não acreditam??? bem: experimentem e se a coisa funcionar convidem-me para ver, que eu na hora assumirei o erro.

demonstem o que dizem ao vivo. porque não fazem isso, se todos teremos a ganhar, e é tão fácil?
podem usar defectores, engranagens e tudo mais que imaginarem, que infelizmente tudo agravará a situação.
---

querem mais outro exemplo que é também de simplicidade indesmentível:

uma turbina com uma área de 1m2 a determinada velocidade de vento converte em energia 1kw x rendimento (suponhamos: 75% (um bom rendimento)).
o que quer isto dizer???
que se perde 25% de forma irrecuperável.
pergunta (de novo!!!) para quê as turbinas que gastam indiscutívelmente mais do que produzem??? fora com elas!!!

além dos erros fundamentados que antes apontei, estive à espera que alguém reparasse que até o necessário escoamento do lado de fuga quase não existe, causando uma pressão em sentido inverso?

tenho alguns conhecimentos de mecânica de fluidos. mas nem é preciso ter para uma coisa tão intuitiva e bem divulgada nesta forma de conhecimento previlegiada que é a net.

tenho passado uma boa parte do meu tempo a conhecer o porquê das coisas, pensando e aprendendo conceito lógicos.

entrei neste site com esse intuito...

como não quero ser teimoso irei ficar só apreciando o que se diz e o que acontece... .. quem sabe?

e digam por "a + b" como conseguir o milagre! falar por falar, nada é!
elevem a qualidade deste site, sempre que possível!
Última edição por Sun_rise_pt em segunda out 13, 2008 8:42 pm, editado 1 vez no total.

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » segunda out 13, 2008 8:37 pm

sun_rise....resumindo o seu post

...você não vê qualquer beneficio em introduzir-se um dispositivo que gera energia aproveitando o movimento do carro porque o que quer que se produza implicará sempre um aumento superior a esse suposto ganho que traduzir-se-á por uma diminuição da autonomia!

correcto?

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » segunda out 13, 2008 8:52 pm

icarho Escreveu:sun_rise....resumindo o seu post

...você não vê qualquer beneficio em introduzir-se um dispositivo que gera energia aproveitando o movimento do carro porque o que quer que se produza implicará sempre um aumento superior a esse suposto ganho que traduzir-se-á por uma diminuição da autonomia!

correcto?
certíssimo tendo atenção as regras conhecidíssimas da conservação da energia e da aerodinâmica elementar:



energia ganha = energia dispendida x rendimento conseguido.

atendendo que o rendimento está sempre longe do ideal ( abaixo de 1 ), sendo essas perdas causadas por diversos factores ( perturbações aerodinâmicas; atritos; efeito joule; perdas de convesão entre tipos diferentes de energia, e outros,
pouco se aproveita.

e mesmo que tivesse o valor de 1 (ideal) a coisa estaria equilibrada e nada se ganharia.

tão simples...

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » segunda out 13, 2008 10:10 pm

ora aqui temos um bom "adversário" para entabular uma boa discussão!

pelos seus posts percebe-se que o amigo sun_rise não anda a "dormir na forma" nem fala de cor. vê-se que a sua base de conhecimentos lhe permite ser céptico perante casos como este. mas em contrapartida parece-me que isso também o está a limitar um pouco na sua capacidade de aceitar "parvoices" .... digo eu!

devo confessar que esta ...dita "parvoice" até me fascina, talvez por ser um entusiasta da aviação e de tudo o que meta ar pelo meio.

todos nós conhecemos as bolas de golfe! mas talvez nem todos saibam o porque dos "buraquinhos" nem a consequencia desse facto!
outro desafio que deixo aqui é o orientar-se um ovo de maneira a ser mais aerodinamico....qual a parte melhor para orientar ao vento? a mais esferica ou a mais eliptica? e já agora o porquê...

isto pode parecer que não tem nada a ver com o que estamos a discutir mas tem ....e muito!

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » segunda out 13, 2008 10:18 pm

como não quero ser teimoso


se nao queres ser teimoso porque teimas? nunca ouviste falar em conceitos contra-intuitivos? sabes, jamais alguém nos ensina algo, somos nós que acabamos por nos auto-instruir. porque nao constrois um modelo e verificas por ti proprio que um carro electrico com um aerogerador desloca-se mesmo contra o vento? depois conversamos...
atendendo que o rendimento está sempre longe do ideal ( abaixo de 1 ), sendo essas perdas causadas por diversos factores ( perturbações aerodinâmicas; atritos; efeito joule; perdas de convesão entre tipos diferentes de energia, e outros,
pouco se aproveita.

e mesmo que tivesse o valor de 1 (ideal) a coisa estaria equilibrada e nada se ganharia.

tão simples...
errado, pensamento simplista baseado em factos verdadeiros mas lineares, não aplicáveis neste caso em particular. outra coisa, a dinamica de fluidos basea-se em sistemas nao lineares, cuja previsibilidade não é nada simples (senao impossivel) e complexa. deixa-te disso, estás a ficar mal na fotografia porque teimas sem necessidade.
devo confessar que esta ...dita "parvoice" até me fascina
icahro, a aerodinamica não é a unica ciencia envolvida aqui, e que parvoice estas tu a falar? da minha? ve bem se nao te enganas... porque mais tarde pode ser tarde.
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » segunda out 13, 2008 10:35 pm

bluesky, não sei se reparou mas a "parvoice" está entre aspas e não se refere a ninguem....

chamei-lhe "parvoíce" como lhe poderia ter chamado utopia, maluqueira ou coisa do genero mas foi à ideia de acopular o aerogerador ao veiculo de maneira a optimizar o desempenho do mesmo que no limite tenderia ao movimento perpetuo! só isso....

e como tambem referi essa "parvoíce" tambem me fascina e até já ando a matutar nela há um certo tempo!

esclarecida a questão?... espero que sim


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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por discovery » segunda out 13, 2008 10:45 pm

epa isto fez lembrar-me isto: ver o anexo!!!

será plagiu??? hehehe
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