Caldense cria carro a energia eólica e energia solar




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Bluesky
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » quarta out 15, 2008 8:59 am

tudo o que disse, sun_rise_pt, vou ignorar como prova da minha amizade consigo. o seu problema está precisamenta aqui...
se não for assim como digo mas como o pessoal apregoa ser, então por favor vamos por geradores eólicos nos aviões da tap que ao conseguirem tão fácilmente energia permitirão que a companhia tenha uma boa ajuda nos gastos de combustível
efectivamente os avioes e as restantes aeronaves, como estão unicamente em contacto com o meio aereo, sao os unicos que nao podem usar em beneficio extra (extensor autonomia) a energia do vento, a menos que estejam ancorados ao chão, como nestes projectos...

http://www.magenn.com/

http://www.skywindpower.com/

recomendo ainda:

http://en.wikipedia.org/wiki/special_wind_turbines

resumindo, para se obter o resultado pretendido vai-se buscar a energia ao meio aereo, mas é absolutamente necessario o contacto com o meio terrestre ou aquatico, que serve de "ancoragem", e esta ancoragem não tem de ser obrigatoriamente estática, pode ser dinamica. como no caso dos veiculos electrico-eolicos, sejam terrestres ou maritimos. disse.
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » quarta out 15, 2008 10:07 am

(auto+nomia) , caro moderador e demais apologistas, é sempre o que acontece, em bom português significa independência , como no ponto um e dois abaixo, e que o sr. das caldas certamente queria alcançar.

(independência é uma coisa que acredito não existe. sempre se depende de algo para existir!
estou a lembrar-me de um pensamento filosófico do dr. carvalho rodrigues (.. do posat..) que disse que se deus criou a imensidade do universo, terá tido alguma necessidade de o fazer. isso será dependência, acho)


1 - se o saldo for positivo entre energia ganha e energia gasta ( o veículo vence a resistência e avança. há autonomia )

2 - se houver equilíbrio entre as duas, nada se ganha, mas lá se vai a palavra autonomia de movimento mas ainda assim há uma autonomia de equilíbrio (o veículo não anda).

3 - se o saldo for negativo não há qualquer autonomia (o veículo recua).


todos devíamos conhecer as regras do equilíbrio básicas. para haver um novimento de qualquer a contariar o meio onde ele se insere é preciso gastar energia desequilibrando as coisas como referido no ponto 1.



essa da produção eléctrica (autónoma, conseguida pelo movimento próprio ) nos aviões ser impossível é real exactamente pela mesma razão que é impossível no carro.

os obectos voadores que lhe parecem autónomos não são pois usam a gestão de várias energias ( a eólica (podem orientar-se fácilmente para o lado que o vento sopre, seja ele qual for; a energia térmica do calor produzido cá embaixo; a força gravitacional). é o caso das aves, dos pilotos de aviação, paraquedistas, etc., que conhecem bem a forma de lidar com elas.


----

porque não buscam aqui, na net, os inúmeros locais de consulta??

por exemplo este: http://www.ftexploring.com/energy/wind-enrgy.html

turbine efficiency
if the turbine could convert all the wind's power to mechanical power we would say it was 100% efficient. but as you probably know, the real world is never so generous. to even achieve 50% is unlikely, and would be a very efficient machine. a 50% efficient turbine would convert half of the power in the wind to mechanical power.

epa: se somarmos as perdas na conversão para energia eléctrica as coisas ficam mais pretas!!!

ainda assim se pensam que vale a pena por as turbinas num carro???

se assim for, desisto de vez!!!


tavares
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por tavares » quarta out 15, 2008 11:00 am

não vale a pena insistir sun_rise porque duvido que alguns alguma vez tenham tido um ventilador nas mãos , ou se calhar ainda nunca ouviram o chiar da correia do alternador quando é pedida mais potencia a este , ou nunca estiveram ao pé de um gerador a gasolina ou diesel e ouviram o acelerador de compensação quando se aditivam cargas (potencia ) ao gerador . no caso deste veiculo quando fosse pedida potencia á dita turbina ela perderia de certeza rotação e menos rotação = menos potencia .

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » quarta out 15, 2008 4:44 pm

bluesky Escreveu:
se não for assim como digo mas como o pessoal apregoa ser, então por favor vamos por geradores eólicos nos aviões da tap que ao conseguirem tão facilmente energia permitirão que a companhia tenha uma boa ajuda nos gastos de combustível
efectivamente os aviões e as restantes aeronaves, como estão unicamente em contacto com o meio aéreo, são os únicos que não podem usar em beneficio extra (extensor autonomia) a energia do vento
bem...estas estão demais!!!!! eu sei que foi uma resposta a uma "inqualificável" afirmação do sun_rise, mas a sua resposta foi como se quisesse apagar fogo com gasolina! pior a emenda que o soneto!

tirando um ulm pendular com motor eléctrico ( que, sinceramente não acredito que o bluesky ou o sun_rise conheçam a sua existência !) todas as aeronaves com motor utilizam a energia dos combustíveis fosseis ( tem havido algumas experiências com biocombustiveis como por exemplo no novo a380 onde e por questões de segurança, um e só um dos quatro motores foi alimentado a biocombustivel ) sejam eles a reacção ou a hélice!

e como já aqui foi dito pelo zev, existem as rat que só serão utilizadas em caso de emergencia (como a perda total de motores por avaria ou falta de combustível) como aerogeradores aproveitando a energia cinética do avião para fornecer energia aos sistemas básicos que permitem o controle da aeronave! estas encontram-se integradas perfeitamente na fuselagem ou nas asas, de maneira a não serem fontes de "drag" (arrasto aerodinâmico)! em condições normais toda a energia eléctrica necessária é produzida pelos motores!
sun_rise_pt Escreveu:essa da produção eléctrica (autónoma, conseguida pelo movimento próprio ) nos aviões ser impossível é real exactamente pela mesma razão que é impossível no carro.
não não sun_rise...não é bem assim!

como expliquei atrás, nos aviões não é impossível mas sim iindesejável por todos os motivos.... menos aquele!
nem essas supostas razões se adaptam aos carros, porque aerodinamicamente o que se pretende num avião e num carro é completamente o oposto! senão vejamos....

num avião em voo, existem 4 forças a actuar em simultaneo, o impulso e o arrasto na mesma direcção e sentidos opostos, a sustentação e a gravidade tambem na mesma direcção e sentidos opostos. o impulso gerado pelos motores permite vencer o arrasto e consequentemente ganhar velocidade logo criar sustentação logo elevar-se no ar! a velocidade do ar, real, apenas tem influencia na velocidade do avião em relação ao solo!

não sei se sabe mas já houve quem voassem num avião, para trás......acredite se quiser! e não foi num harrier!

num carro as coisas são mais simples! basicamente lidamos com a força do motor para o fazer avançar ( ou recuar) e tentar reduzir o arrasto e o atrito, mas ( aqui é que está o contrário dos aviões...) ao mesmo tempo fazer com que o carro se agarre melhor ao solo porque como todos sabem o aumento da velocidade implica uma diminuição da aderencia! e isso só se consegue aerodinamicamente, criando como que uma sustentação negativa enquanto que num avião terá que ser sempre positiva!

por isso meus caros, não misturem alhos com bugalhos e deixem lá os aviões em paz!

isto tudo para dizer que a margem de manobra que um carro tem para trabalhar a aerodinamica ( o que num avião é praticamente 0 ), permite perfeitamente a introdução de aerogeradores como "extensores de autonomia"!


tem é que se puxar pelos neuronios....

já agora e para terminar que o post já vai longo, ainda ninguem me disse qual a melhor maneira de orientar um ovo ao vento para oferecer menos resistencia....

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » quinta out 16, 2008 12:59 am

já agora e para terminar que o post já vai longo, ainda ninguem me disse qual a melhor maneira de orientar um ovo ao vento para oferecer menos resistencia....
de topo, nao de lado, e sendo o perfil oval existe uma curva mais larga e outra mais estreita. deve ser de topo pela curva mais larga, o que pode pareçer um contra-senso, mas é assim.
como expliquei atrás, nos aviões não é impossível mas sim iindesejável por todos os motivos.... menos aquele!
nem essas supostas razões se adaptam aos carros, porque aerodinamicamente o que se pretende num avião e num carro é completamente o oposto! senão vejamos....

num avião em voo, existem 4 forças a actuar em simultaneo, o impulso e o arrasto na mesma direcção e sentidos opostos, a sustentação e a gravidade tambem na mesma direcção e sentidos opostos. o impulso gerado pelos motores permite vencer o arrasto e consequentemente ganhar velocidade logo criar sustentação logo elevar-se no ar! a velocidade do ar, real, apenas tem influencia na velocidade do avião em relação ao solo!

não sei se sabe mas já houve quem voassem num avião, para trás......acredite se quiser! e não foi num harrier!
excelente explicaçao, estou absolutamente de acordo.
tirando um ulm pendular com motor eléctrico ( que, sinceramente não acredito que o bluesky ou o sun_rise conheçam a sua existência !) todas as aeronaves com motor utilizam a energia dos combustíveis fosseis ( tem havido algumas experiências com biocombustiveis como por exemplo no novo a380 onde e por questões de segurança, um e só um dos quatro motores foi alimentado a biocombustivel ) sejam eles a reacção ou a hélice!

e como já aqui foi dito pelo zev, existem as rat que só serão utilizadas em caso de emergencia (como a perda total de motores por avaria ou falta de combustível) como aerogeradores aproveitando a energia cinética do avião para fornecer energia aos sistemas básicos que permitem o controle da aeronave! estas encontram-se integradas perfeitamente na fuselagem ou nas asas, de maneira a não serem fontes de "drag" (arrasto aerodinâmico)! em condições normais toda a energia eléctrica necessária é produzida pelos motores!
é verdade, nao estou a par desses sistemas, digo com toda a humildade. nao pretendo afirmar que sei tudo, bem pelo contrario, fiquei até agradavelmente surpreendido com essa informação. entao existe muito trabalho realizado que poderia muito bem ser re-aproveitado em futuros carros electro-eólicos, com a vantagem do poder da "ancoragem" nos veiculos terrestres que já mencionei poder aumentar a eficiencia neste processo de cogeraçao electrica. vejo por fim, icahro, uma convergencia nos nossos raciocinios.
num carro as coisas são mais simples! basicamente lidamos com a força do motor para o fazer avançar ( ou recuar) e tentar reduzir o arrasto e o atrito, mas ( aqui é que está o contrário dos aviões...) ao mesmo tempo fazer com que o carro se agarre melhor ao solo porque como todos sabem o aumento da velocidade implica uma diminuição da aderencia! e isso só se consegue aerodinamicamente, criando como que uma sustentação negativa enquanto que num avião terá que ser sempre positiva!
novamente em absoluto acordo, e acrescento ainda que as rodas rodam para manter a superficie do pneu em contacto com o solo "estatico", porque o atrito estático é mais potente que o atrito dinamico - quando bloqueamos as rodas parodoxalmente perdemos aderencia em favor de um aumento do poder de blocagem, mas depende muito das condiçoes do solo (ver o sistema abs). esta realidade realça a importancia dos conhecimentos teoricos e dos práticos e da complexidade e diversidade das condiçoes do mundo real.

fica agora para cada uma analise final que quizer dar. um abraço
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » quinta out 16, 2008 1:33 am

não vale a pena insistir sun_rise porque duvido que alguns alguma vez tenham tido um ventilador nas mãos , ou se calhar ainda nunca ouviram o chiar da correia do alternador quando é pedida mais potencia a este , ou nunca estiveram ao pé de um gerador a gasolina ou diesel e ouviram o acelerador de compensação quando se aditivam cargas (potencia ) ao gerador . no caso deste veiculo quando fosse pedida potencia á dita turbina ela perderia de certeza rotação e menos rotação = menos potencia .
conheço muito bem as duas situaçoes. quando se exige mais corrente ao alternador ou grupo electrogénio necessita-se de mais torque (torna-se mais dificil rodar), realiza-se mais trabalho, donde as correias pliçam nas roldanas gerando a chiadeira (pois o atrito da tensão das correias deixa de ser suficiente) e é mais dificil fazer girar o rotor dos grupos electrogénios sendo necessario compensar a acelaração. mas o que tem isto de especial? sim, já troquei correias até em pesados, por exemplo a mitsubishi canter tem correias duplas (graças a deus), sabia? fique tambem a saber que o conhecimento da parte electrica em veiculos classicos a motores a explosão ou combustão nao nos torna peritos ou especialistas em veiculos electricos pois existem muitas diferenças. um abraço.
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » quinta out 16, 2008 10:46 am

icarho,

(há afirmações pior que ignorantes: são as presunções.

são aquelas que atiramos cá para fora sem conhecer factos reais. temos um defeito danado: a maioria não consegue ter a humildade de dizer: desconheço o assunto. somos peritos em tudo, e temos razões para tudo.
muitas vezes eu pergunto a deteminada pessoa se conhecerá apenas uma das mais simples células do corpo que é o dela mesma quando afirma determinadas certezas).

concordo e aconselho tambêm a puxar pelos neurónios, e a ler o que está escrito na globalidade.

quero dizer-lhe o seguinte (afirmações minhas!):

- que estou sempre pronto a reconhecer os meus erros com humildade, assim como a estar calado sobre o que não tenho certezas.

- que estou sempre ávido de aprendizagem desde que ela tenha os fundamentos lógicos que permita a apreensão inteligente. muito especialmente por factos reais. o meu trabalho sempre exigiu a teoria e prática. a abordagem lógica sempre foi a raiz de tudo.

- de aerodinâmica tenho algum conhecimento. conheço minimamente as forças intervenientes na sustentação o no avanço de objecto num meio fluido, assim como as incontornáveis perturbações causadas sempre que se interfere com ele. (mesmo no vácuo absoluto a resistência ao avanço existe...)

- de aviação, já construí um ulm pendular, e sempre estive ligado ao pessoal de aviação amadora.

- jamais afirmei que uma turbina, esteja ela onde estiver, não pode produzir energia mecânica ou eléctrica. apenas que não é rentável usando a propulsão do mesmo para converter uma energia noutra(s) energia(s).

- não entendo porquê tanta dificuldade em entender o seguinte:

-- que haja tanta renitência em "encaixar" factos que são do entendimento de qualquer um que puxe pelos neurónios, como diz, e que estão publicitados numa infinidade de locais. ainda ontem divulguei um endereço de sita que refere que o aproveitamento de 50% da energia mecânica do vento (rendimento da turbina), no "state-of-the-art" já é muito bom.

-- vamos esperar que alguém (como o icharo que conhecerá profundamente estas questões) construa um modelo para provar a todos nós o funcionamento. se funcionar, será um orgulho nacional!!! e será o meu reconhecimento pessoal e público de ignorância deste assunto.


por falar em ícaro ( não icarho deste site):

este projecto de carro comparo-o à da lenda mitológica quando transposta para o século 21, pois ícaro ter-se-á esquecido de estudar bem o assunto antes de meter mãos à obra.
mas este até merece ser "perdoado" pois não tinha a informação que hoje temos, e as regras de vôo são ainda as mesmas que temos.

estamos entendidos?

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » quinta out 16, 2008 1:02 pm

peço perdão pelos meus erros de digitação anteriores. embora ache que o mais importante é saber passar as idéias com precisão, se a fala e/ou a escrita forem correctas, tudo será melhor.

----
voltando ao tópico.

para "cultivar os neurónios" dos defensores da dita conversão, aqui vão as regras universalmente aceites e até esta data só vi aqui contariadas com firmeza, coisa que nem aqueles ingénuos cidadãos que possuem a ideia do moto-contínuo fazem assim que forem esclarecidos...

first law of thermodynamics

the first law of thermodynamics says that energy under normal conditions cannot be created or destroyed
, simply transformed from one type of energy to another. thus a chemical reaction such as lighting a match does not create new energy but only converts one type of energy to another. what's happening with the match is that as the match is burnt, potential energy is released and converted to heat and light, kinetic energy. in the cell there are many types of energy transformations: light to chemical(photosynthesis), chemical to chemical(cellular respiration), chemical to electrical(nervous system), chemical to mechanical(muscles). so the first law is of fundamental importance.



second law of thermodynamics

the second law is a bit more complex than the first law, but basically it says that any time you do work, including any time you make an energy transformation, some of the starting energy is going to be lost as heat. so when you drive a car some of the gasoline's energy is lost right a way as heat, some gets turned into mechanical energy to move the car. even some of this mechanical energy is also lost as heat. for instance if you feel your car's tires at the end of a trip they will be hot from friction with the road. this heat is an energy loss and is a consequence of the second law.

implications of the second law:

the second law has major implications.

first, it means that no process is 100% efficient, so there is no such thing as a perpetual motion machine.

secondly and most important, says that living systems will break down unless they have some input of energy. strictly speaking the second law also says that closed systems become more disorganized over time. often this is expressed by the saying "entropy tends to increase".

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » quinta out 16, 2008 6:26 pm

desculpo-lhe os erros de digitaçao, mas tome mais atenção aos erros de raciocinio e aos julgamentos rápidos.
- jamais afirmei que uma turbina, esteja ela onde estiver, não pode produzir energia mecânica ou eléctrica. apenas que não é rentável usando a propulsão do mesmo para converter uma energia noutra(s) energia(s).
claro que nao. todavia está em pleno curto circuito e baralha-se a si proprio, meu amigo, pois o experimento aqui mencionado não se baseia em utilizar a propulsao do veiculo para gerar energia extra, a menos que estejamos em pensar em recuperaçoes cinergéticas como por exemplo a travagem regenerativa, mas sim em aproveitar a energia do vento em nosso favor - o que nao só é possivel como tambem desejavel.

em primeiro lugar diz que esta a pregar para os peixes (possivelmente será o oposto), depois fala em moto-continuos, agora das leis de conservaçao de energia. que disparate!!! agora tenho a certeza absoluta que muita gente tenta aplicar essas leis em sistemas abertos (o que é errado) e tomam como pressuposto que o nosso universo é um sistema fechado (mas não é).

oiça, a minha mente estudou a sua ciencia classica e entende-a muito bem, mas a sua ciencia classica recusa-se a entender a minha mente, por isso tenha respeito pelos humildes que, aparentemente, só dizem calinadas.

já que gosta de certezas cientificas absolutas deixo uma: a ciencia actual será destruida e uma nova ciencia acente em novos paradigmas renascerá sobre as suas cinzas - esta é aliás a unica verdade cientifica - a ciencia renova-se #
mesmo no vácuo absoluto a resistência ao avanço existe
explique lá essa melhor...
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » sexta out 17, 2008 10:46 am

o caldense joão francisco jesus construiu o protótipo de um veículo que anda a energia eólica e energia solar.
segundo o inventor, o conceito de carros eléctricos é muito usual e por isso o seu sistema é tornar o veículo totalmente autónomo.
“carros eléctricos há muitos, agora alimentá-lo sem andar com o fio atrás é difícil. isso é que é importante resolver e eu tenho aqui a solução, porque se não houver vento, com a deslocação do ar há produção de energia e o carro anda”, descreve.
“este é um carro que quanto mais andar, mais autónomo se torna. se fizermos uma viagem de cem quilómetros torna-se totalmente autónomo, nas condições em que está actualmente”, refere.


bluesky,acalme-se!


sem dúvida que num ponto ou outro concordamos: por vezes ganha-se mais em estar calado do que a dizer disparates!!!



é complexo e triste, quando alguém distorce tudo, desde as afirmações do projectista ás leis da física:

- disse aqui neste tópico ( e reafirmou) que o projecto do sr joão jesus não terá a ver com autonomia.
- o sr. joão ( que é o dono do projecto, e não você ) terá afirmado o contrário como está escrito no primeiro post.
- se não fosse esta a ideia dele seria um sonho disparatado.

- possuindo conhecimentos gerais de física, nunca pensou mesmo no disparate que eu falei: as perdas de energia no vácuo??? nem nas consequências da falta delas?

ora bolas, sr. bluesky, faça uma busca na net sobre "vacuum energy losses" e encontrará muitos milhares de artigos sobre

----
quando conheci este forum pela tv e fiquei entusiasmado, expectante na troca de conhecimentos válidos.
jamais pretendo impor idéias minhas. apenas relembrar conceitos da física que conheço, que não são meus.
a lógica nada tem a ver com teimosia, nas más facetas desta.

não pretendo tomar o seu lugar aqui!!! que fique assente!!!
nem de moderador, nem de conhecedor de física, de que sou muito fraco, e ainda que vivesse 1000 vidas continuaria sendo!!
----

sinceramente pensei, ao ver o tópico sobre o veículo em questão aqui (antes já tinha visto num jornal...):

- basta olhar para as imagens para ver o que até quase um leigo descobriria de impossibilidades, como geradores eólicos, por muitas razões que não são nem um pouco minhas, acredite: (os bloqueios de fuga do "vento" por trás dos ditos; as inúmeras pertubações aerodinâmicas; as perdas de conversão de formas de energia; que a principal força a vencer seria a do vento, que o sr. joão pensou se estivesse de frente só ajudaria a produção de energia e não prejudicaria o avanço; e por aí... )

- se o que o sr. joão procurava autonomia ( a única razão inteligente que poderia fazer alguém perder tempo e dinheiro nessa busca, que exactamente foi o que ele disse buscar, pensei seria sensato acalmar os ânimos por ter a certeza que a coisa não funcionará.

- sendo este um site que divulgação de conhecimento, apenas quis passar o que acho certo ( não só eu acho isto, acredite se puder ). se não o tivesse feito, estaria sim a ser conivente com disparates, e ao contrário destes não ajudarem alguém ainda induzem em erro.

---
conselhos e sugestões a ponderar:

teimosias (disparatadas) jamais irão trazer uma mais valia a este site. apenas conhecimentos válidos e fundamentados.
jamais deturpações do que outros dizem, de adulterar leis que ainda não foram desmetidas, ou de falar "à toa" do que deconhecemos.

não gostei de ver isto por aqui. sinceramente!!!

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icarho
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » sexta out 17, 2008 11:07 am

sun_rise

o seu post merece a minha resposta ponto por ponto

primeiro que tudo e dado que me parece estar a personalizar a questão, quero dizer-lhe que não sou presunçoso e muito menos ignorante. sou honesto q.b. (detesto a palavra "humilde") para reconhecer os meus erros mas digo-lhe sinceramente que gosto e prefiro muito mais aprender com eles do que com os dos outros! chame-lhe o que quiser, teimosia, casmurrice, seja lá o que for....mas é assim mesmo! mas também tenho a sensibilidade e bom senso para saber distinguir as coisas e saber até onde poderei levar essas teimosia e casmurrice... por isso não é qualquer um que me dá a volta, muito menos o meu amigo que tal como eu não é dono da verdade absoluta!

mais uma vez lhe relembro que a sua posição é muito mais confortável....
sun_rise_pt Escreveu: que estou sempre ávido de aprendizagem desde que ela tenha os fundamentos lógicos que permita a apreensão inteligente. muito especialmente por factos reais. o meu trabalho sempre exigiu a teoria e prática. a abordagem lógica sempre foi a raiz de tudo.
concordo consigo e só lhe pedia um exemplo ( credivel ) de algum trabalho que não exija teoria e prática!
sun_rise_pt Escreveu: de aerodinâmica tenho algum conhecimento. conheço minimamente as forças intervenientes na sustentação o no avanço de objecto num meio fluido, assim como as incontornáveis perturbações causadas sempre que se interfere com ele. (mesmo no vácuo absoluto a resistência ao avanço existe...)
então sabe perfeitamente que a resistencia ao avanço de um objecto num meio fluido não está só na forma como que o objecto enfrenta o fluido mas tambem na maneira como este sai do objecto!

então sabe perfeitamente que para vencer as forças em presença e iniciar o movimento, 100% da força aplicada inicialmente será para vencer o peso/atrito e 0% o arrasto aerodinamico, e que com o aumento da velocidade esta relação vai-se invertendo, ou seja cada vez menos a energia consumida será para vencer o peso/atrito (devido às leis da inercia, como sabe) e cada vez mais para vencer o arrasto! até um determinado limite claro....

relativamento ao peso/atrito pouco ou nada se pode fazer/alterar dado que como o veiculo é electrico não há diminuição do peso devido consumo de combustivel! assim a única janela que se abre para aproveitar a energia cinetica penso que seja o transferir parte da energia gasta para vencer o arrasto para a produção de energia extra!

não se esqueça que a teoria aplica-se em condições ideiais, que na realidade nunca se encontram! você não vai andar sempre em linha recta, na horizontal e a uma velocidade constante!

sun_rise_pt Escreveu: que haja tanta renitência em "encaixar" factos que são do entendimento de qualquer um que puxe pelos neurónios, como diz, e que estão publicitados numa infinidade de locais. ainda ontem divulguei um endereço de sita que refere que o aproveitamento de 50% da energia mecânica do vento (rendimento da turbina), no "state-of-the-art" já é muito bom.
para já o vento não tem nenhuma energia mecanica....o ar em movimento, é que tem energia, que pode ser quantificada mas apenas parte poderá ser aproveitada e transformada em energia mecanica! o sr betz é que chegou ao limite da energia possivel de ser aproveitada por uma turbina, mas este limite apenas se aplica às hawt ( aquelas "ventoinhas" que estamos habituados a ver nas nossas serras...)
quanto ao site por si indicado apenas digo que bastava ter dito para visitarmos o topico das eolicas aqui do forum! resmas de informação sobre o assunto!

sinceramente ainda estou para ver que raio de dispositivo pensa você que estamos a pensar aplicar ao veiculo, para estar com esta conversa ...

sun_rise_pt Escreveu: (por falar em ícaro ( não icarho deste site)
engano-me muito ou noto uma certa ironia relativamente ao meu nick?
eu até lho poderia explicar mas não estou para isso! apenas lhe digo que se há coisas para as quais não somos tidos nem achados é a questão do nosso nome! e há coisas do caraças...pode crer! icarho até é muito parecido com ìcaro....
isto foi apenas um aparte....

sun_rise_pt Escreveu: de aviação, já construí um ulm pendular, e sempre estive ligado ao pessoal de aviação amadora.
ora bem, agora sim chegamos à parte interessante do seu post.... ( sem ofensa )
então o meu amigo já construiu um pendular? o trike ou isso inclui a asa também? e chegou a voar com ele?
não há hipotese de se ver alguma coisa sobre esse seu trabalho?
a sua ligação ao pessoal da construção amadora mantem-se?
é que eu também estou a construir ( pelo menos a tentar...) um ulm 3 eixos, de raiz e não se trata de um kit! já o mostrei a montes de pessoal, alguns com experiencia de voo, todos ficam espantados com o "produto" mas até agora ainda não consegui falar nem o mostrar a alguem que perceba realmente da questão!

diga qualquer coisa e se estiver interessado posso enviar-lhe um convite para visualizar o meu album sobre o dito!

é que isto aqui não é só blá blá blá....

ahhh...e peço desculpa ao pessoal pelo off topic desta questão!

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » sexta out 17, 2008 12:52 pm

icharo,

já dei as repostas que tinha a dar sobre a questão do dito carro, todas elas honestas, pensadas, e que acredito com fundamentos, sejam válidas.

não irei mais discutir o assunto, se continuam com a razão, fazer o quê???


não precisando de lhe arranjar confirmações, apenas digo para satisfazer a sua curiosidade no que toca ao ulm, que aconteceu construílo há uns bons anos atrás (talvez 20), e que voou, sim!!!
se estiver por aí algum utilizador (ou frequentador) do aeródromo de leiria nessa altura, recordarse-á certamente desse ulm com motor de um citroen 2cv e cartamente o dono saberá de onde foi a proveniência. à época inda não existia o aeródromo de tomar, que hoje está oficialmente certificado.

na altura que construí o ulm pendular, não fazia sentido construir a asa pela dificuldade de aquisição de materiais de qualidade aeronáutica aqui em portugal. muito mais barato e seguro adquirir uma usada de origem suficiente forte para o fim em vista.

passei por aquela época onde existiu o prazer de fazer as coisas superando um monte de dificuldade.
conheci o saudoso betencourt faria que meteu as mãos na massa construindo como lhe foi possível um autogiro, monolugar.
conheci também o irmão, mais conhecido pelo nome de mário portugal, de benavente, ( um dos meus gurus desde menino ) que construiu um engenho similar, e que creio será o maior construtor em número (e quase de a a z) de ulm's nacional.
---


não se melindre por eu usar o caso de ícaro, que para mim terá afinidade com o projecto.

está aqui um amigo a falar que já na altura sto. antónio por alguma razão saiu de lisboa para pádua e a perguntar qual a razão que o terá levado a isso...

devemos encarar a vida com um misto de seriedade e humor

resta-me apenas desejar boa sorte com as idéias e projectos funcionais. até sempre!

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jmal
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por jmal » sexta out 17, 2008 2:43 pm

acalmem-se rapazes, tenham em atenção que os jornalista também acrescentam muita pólvora às noticias, como disse já falei várias vezes com o sr joão e ele nunca disse que o objectivo era tornar o carro totalmente autónomo, ele queria é mesmo testar a invenção do tipo de turbina que este veículo utiliza no seu carro eléctrico, antes de ter as turbinas já existia o carro totalmente eléctrico. nada de confusões, não se esqueçam que as notícias relatadas pelos jornalista viram novelas.
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marte
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por marte » sexta out 17, 2008 2:56 pm

bolas... o que para aqui vai de reacções...

com tanta reacção assim, garantidamente não precisamos de nenhuma central nuclear

chato chato é o pitrol que voltou a ficar menos caro e muitos decisores voltaram a meter para segundo plano as biaturas electricas.
felizmente, as vendas dos pópós estão a cair e a obrigar os fabricantes encontrar novas soluções... é o mercado e funcar.

http://www.jornaldenegocios.pt/index.ph ... &id=336510

cumps,
marte

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » sexta out 17, 2008 3:28 pm

aqui ninguém está chateado nem melindrado...falo por mim!
estas "picardias" são normais e desde que ninguem falte ao respeito aos colegas do forum, isto até é saudavel e como se costuma dizer "da discussão nasce a luz"!

sun_rise

quando o questionei sobre a sua construção do ulm não era por dúvidar de si mas sim pela curiosidade de conhecer o seu trabalho! disto pode ter a certeza....

penso que o prazer de fazer coisas ainda não morreu, pelo menos em mim ainda não, apesar de todas as dificuldades, que neste caso são enormes....como sabe por experiencia propria!

se os moderadores não virem qualquer inconveniente postarei aqui uma foto do meu! e claro se o meu caro também estiver interessado!
eu sei que é completamente offtopic... por isso espero que vejam isso apenas como um prazer de partilhar o nosso trabalho...só isso

agradecia que dissessem alguma coisa!

depois podemos continuar....

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Bluesky » sexta out 17, 2008 7:10 pm

a picardia desde que saudavel nao tem problema. a picardia resulta do conflito, e o conflito só tem interesse quando é honesto e tem objectivos, a verdade. dai a humildade, saber reconheçer as nossas limitaçoes e erros. como os meus adversários nao reconheçem estas regras elementares do jogo cientifico (e até as odeiam) eu irei calar-me de vez (senao será mais um sermão aos peixes).

deixo só aqui algumas consideraçoes para esclareçer alguns comentários feitos:

1. abusos de linguagem são o pão nosso na linguagem do dia a dia. mas nao entender só demonstra má vontade. ir ao vocabulario procurar o significado de "autonomia" dá-nos a ideia, mas nao o conteudo. autonomia (autonomo) significa efectivamente ser 100% eficiente em termos energeticos. mas em linguagem comum significa "aquilo que o veiculo anda até acabar a sua fonte energetica". logo um aumento de 30 % na autonomia significa "andar mais 30% além da distancia que normalmente andaria até esgotar a sua fonte energetica". se a autonomia de um veiculo é de 100 km, uma extensão na sua autonomia em 30% (de 100 km) sao 30 km (à borla), entao o veiculo andaria 130 km até esgotar. acho que isto tem muito interesse, apesar de nao corresponder a uma situaçao de autonomia absoluta. outro exemplo, se um pack litio der para 400km de autonomia temos 120 km de extensão (à borla), entao o veiculo andaria 520 km. nao me venham dizer que isso "nao interessa"...

2. "vento" significa "ar em movimento", ou seja, energia que pode ser convertida noutras formas de energia. no vento existe imediatamente energia, no ar é que teriamos que o analizar melhor.

3. foi dito que o peso e o atrito eram as forças que se opunham ao movimento de um veiculo, e isto é falso. são antes a inercia (massa inercial) e os atritos vários.

4. um corpo no vacuo e sem forças externas aplicadas (ou cuja resultante seja nula) nem interaja com campos electromagneticos, se estiver em movimento nada se opoe a este movimento e o corpo navegará rectilineamente sem oposição a essa velocidade constante indefinidamente (lei de newton)

jmal, continuo a pedir que tragas mais fotos do sr joao das caldas e de todos os seus 3 prototipos. ainda aguardo por colaboração de quem quer ver um prototipo experimental a andar contra o vento frontal.
_______ .oO Impossivel é um conceito /& / não uma realidade Oo. _______

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por jmal » sexta out 17, 2008 7:42 pm

blue não tenho fotos, mas já vi um vídeo onde aparecia o tal carro.

alguém sabe onde está esse vídeo.
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » sábado out 18, 2008 11:19 am

meus caros...

espero apenas para ver o que considero impossível por inúmeras razões inconcretizável simplesmente por contariar regras que não estarão revogadas. mas, nada é absoluto e poderei estar a errar.

alterarei esta minha convicção se o sr. joão me convidar algum dia a ver um dos seus protótipos a funcionar com autonomia, mesmo ao fim de muitos quilómetros. ou seja, deixando de lado a palavra portuguêsa "autonomia", mas como o sr. joão falou aos vários órgaos de c. social, sobre o que o diferencia dos meios já conhecidos: que o dito carro produzirá energia por seus próprios meios, sem usar algum meio de já divulgado de uso de energia acumulada anteriormente, e consiguirá vencer a resistência ao avanço numa situação que é a mais comum: a de movimentação sustentada num plano nivelado, sem vento, mesmo com uma ajuda de qualquer impulso inicial.
pelo que vi, em vários lados, o sr. já tem vários protótipos. isto presume refinamento do projecto tendentes ao melhoramento dos resultados iniciais.
será também de presumir que nesta altura já tenha resultados positivos. isto seria interessante verificar, o que penso será fácilmente mensurável mesmo sem equipamento especial, porque, ao que sei, o sr. joão terá usado tecnologias vulgarizadas.

como estamos tão divergentes na funcionalidade da coisa capaz de se sustentar energéticamente vamos então esperar pelos resultados reais mensuráveis, que serão factos incontestáveis.

----

será que há aqui algum mal entendido meu? provávelmente haverá mais qque deva conhecer.


será importante que bluesky, icharo, e demais apoiantes da viabilidade deste projecto, e para interesse geral dos utilizadoes deste site que nos indiquem,

-- quais as forças a vencer para movimentar qualquer carro comum na situação comum acima referida;


e no caso do sr. joão, deixando de fora a energia fotovoltaica e rendimentos de conversão da e. eléctrica em e. mecânica,

-- qual é quantitativamente maior para haver movimento: a força de resistência ao avanço, ou a força promotora do avanço?;
-- qual o rendimento mínimo (em %) que presumam as turbinas eólicas deveriam ter para serem eficazes?;
-- que tipo de turbina possui conhecem esse rendimento?;
-- qual é a relação (em %) entre a energia "produzida" e a energia "gasta" para manter o movimento do carro?;
-- onde se pode buscar tal quantidade de energia?
-- quais as várias leis da física que sustentam a energia necessária esse movimento?;

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icarho
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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por icarho » domingo out 19, 2008 1:05 pm

bem...não há dúvida que postar aqui neste tópico é o mesmo que "pregar aos peixes".... mas isso agora para aqui não interessa nada ...como diria a "nossa" amiga teresa guilerme.

e como mantenho aquela máxima de que da discussão é que nasce a luz....continuemos pra bingo!

notas soltas ( e verdades do sr de la palisse):

1. o ar ou qualquer outro fluido, parado, tem energia.... potencial que lhe é dada pela sua massa!

agora...será que só lhe conseguimos sacar energia se ele se mover? errado... porque tanto faz "dar-lhe na cabeça como na cabeça lhe dar..." (neste momento já voces estão a pensar...este gajo não deve nada à parvoice )
e o que é que eu quero dizer com isto? muito simples...a energia que eu consigo sacar do ar quando este se move a 5m/s por um ventilador com uma secção de 1m2 é precisamente igual à que eu saco se deslocar esse mesmo ventilador a essa mesma velocidade numa massa de ar com v=0!

2. o que faz o ar mover-se? as altas ou as baixas pressões? ao que parece os furacões acontecem porque as pressões atmosfericas baixam de uma forma violenta e não pelo contrário! engraçado não é? o ar a mover-se porque algo o puxa e não porque algo o empurra....

3. ao contrário do que a maioria pensa ou do que nos querem fazer crer a resistencia ao avanço não é causada pelo aumento da pressão à frente dum objecto em movimento mas sim na diminuição dessa pressão atrás!
um exemplo concreto e confirmado!
não sei se constumam ver um programa no discovery chamado "os caçadores de mitos"? um desses tais mitos dizia o seguinte.
um carro em movimento quanto mais proximo circulasse de um camião menor o consumo de combustivel!
fizeram varias experiencias em tunel de vento com modelos à escala em que num carro a circular a 60m do camião a resistencia ao avanço era 100%!
aproximando cada vez mais o carro do camião os valores dessa resistencia foram baixando consistentemente até que chegaram a um valor de creio 10% a 60cm do camião! era quase como que o carro estar atrelado ao camião! acho que todos sabiamos isto, ou não?
outro exemplo é dos ciclistas...o sujeito da frente é sempre o coitado que faz o esforço maior, daí o estarem sempre a revesar-se....

4. como fazer girar um pequeno ventilador daqueles dos computadores? soprando...grande novidade! pois é mas o mais engraçado da coisa é que eu também o consigo por a girar no mesmo sentido utilizando um aspirador no lado oposto! que raio...sem estar a contrariar as leis da fisica consigo o mesmo resultado usando forças opostas....

5. e agora pergunto...

-se eu conseguir induzir uma corrente ar aproveitando diferenças de pressão pré-existentes, estarei a aumentar a resistencia ao avanço?
-se eu não aumentar a resistencia ao avanço, há aumento de consumo energia?




bluesky, desculpe lá mas como reparei que não é por acidente... pareçer, reconheçer e outras palavras com ce e ci o c não leva cedilha. desculpe mas tinha que lhe dizer isto!

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Re: Caldense cria carro a energia eólica e energia solar

Mensagem por Sun_rise_pt » domingo out 19, 2008 3:05 pm

caro icharo,
a depressão causada no exemplo do camião ou de outro veículo é sobejamente conhecida e aproveitada nas competições, e não só. a carga da força a vencer é suportada maioritáriamente pelo veículo da frente causado aumento de pressão, que será equilibrada pela depressão na trazeira deste.

na realidade, pelo que se sabe, o universo baseia-se na tendência ao equilíbrio.

eu referi que ter o veículo a apanhar com o vento frontal em nada o ajuda. o modelo pode movimentar-se se considerármos um ponto imaginário "no meio do vento", mas em relação ao solo, a vantagem é nehuma.

todos quendo éramos crianças fizemos aviões de papel. aprendemos que quando os lançávamos contra o vento, a sustentação continuava boa, mas relativamente à distãncia percorrida tendo como referência o solo era prejudicada, podendo até "voar para trás".
como saberá, desde os aeromodelistas aos pilotos comerciais, usam estes conhecimentos. estes últimos, quando tal lhes é permitido até escolhem uma rota mais favorável ( com ventos de cauda ) a fim de poupar combustível. o vento frontal dificulta a progressão relativamente ao solo!

o problema é exactamente ao daqueles nadadores exímios quando apanham correntes frontais demasiado fortes, por mais que nadem em direcção a terra, muitas vezes não regressam. com a corrente ideal (traseira) até bastará manter a flutuação (forças de equilíbrio que podem ser equiparadas à sustentação aeronáutica).
penso que se poderá (sem errar demasiado) considerar as rodas de um carro ao sistema de sustentação dele...

dei o exemplo dos ventiladores para que os interessados façam experiências e verifiquem se o que se gasta forçando o ar será comparável em magnitude ao que se recebe.

a ser tal coisa verdade, por exemplo o nosso conhecido avião cessna skymaster que possui duas turbinas em push-pull, teria uma grande (grande mesmo) poupança de combustível.

----
voltando ao tema do tópico: "todo o mundo" já escutou a frase (muitas vezes proferida por crianças, e muito mais vezes sem que quem a diz tenha conhecimento da origem dela:

no mundo nada se cria, nada se perde, mas tudo se transforma.

é a tal regra universal da tendência ao equilíbrio.

energia é coisa impossível de produzir por intervenção humana. assim como não existe algo físico no universo que a produza. o sol, que acredito ser o "culpado" de todas (ou quase) as energias terrestres, einda assim é ele mesmo um conversor de energia, pelo que se diz, e por isso, finito...

só com vento favorável de cauda este carro aproveitará algum impulso, como qualquer um carro aproveitará.
infelizmente o vento nem sempre vai para onde queremos ir. os barcos ainda usam as correntes marítimas quando o vento não "presta"...
e voltamos ao cerne da questão: para quê as turbinas???

quem promover por seus meios, um desiquilíbrio enegético, difícilmente apanhará sequer a energia gasta nisso.
na net há muita gente a tentar, mas a tal lei continua de pé! e, por mais que afirmem ter descoberto, é facto, que nunca alguém o provou.
mesmo alguma parte do meio científico tem alguma crença no milagre. ela motivou sustos recentes pelos testes do cern.


da wikipédia:

a entropia (do grego ????????, entropía) é uma grandeza termodinâmica geralmente associada ao grau de desordem. ela mede a parte da energia que não pode ser transformada em trabalho. é uma função de estado cujo valor cresce durante um processo natural em um sistema fechado.

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