Tesla Motors - Já não é só "veículos"

No fórum geral debatem-se temas sobre as energias renováveis e alternativeis que não se encaixem nos restantes sub fóruns.
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jmlflorencio
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por jmlflorencio » terça mai 12, 2015 8:27 pm

Mas se há empresa neste ramo que tem tentado sair dos nichos, é a Tesla! Todo aquele show-off serve para isso mesmo...

E quando chegar o model 3 (ou E), estará dado esse passo...

É que para começar 'por baixo' já temos muitos exemplos, e nenhum deu grande resultado (think!, g-wiz, etc...)


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por RNM » terça mai 12, 2015 8:43 pm

Tb concordo Florêncio mas estou um pouco como S.Tomé.
E espero que tenham sucesso!
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por jmlflorencio » quarta mai 13, 2015 2:42 am

Sim, seja a Tesla ou outra qualquer, o que o pessoal quer é mudança... ;)


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por ADM » quarta mai 13, 2015 10:59 am

Respondendo a RNM e Pedro Silva
Vi com bastante interesse o estudo apresentado por RNM, no entanto pareceu-me que não eram analisados todos os aspectos que podem importar a futuros utilizadores das soluções solares, isto porque a análise da rentabilidade do investimento numa bateria deste tipo (Tesla ou outra) não se deverá ficar pela utilização como acumulador de energia da própria rede, jogando com as horas de vazio e de ponta. Se for assim não estamos também a aproveitar o sol, o que me parece francamente curto.
Isto fez-me avançar com uma avaliação despretensiosa duma outra solução incluindo paineis e bateria. É isso que vos deixo aqui, naturalmente esperando comentários para podermos melhorar. Entretanto eu já antevejo um desenvolvimento no próprio documento, mas todas as achegas e comentários serão bem vindos.
Análise de custos_1.2.1.pdf
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por CrOhN » quarta mai 13, 2015 11:23 am

O que esperaria é que aconteçesse com as baterias o que aconteceu com os paineis nos ultimos anos.

Mas não me parece que aconteça. Ao contrário do silicio, o litio não é tão abundante. Por isso, não antevejo grandes baixas de preço litio.

Agora o que pode ser mesmo um "game changer" é surgir uma tecnologia de baterias que torne todas as outras obsoletas. Espero que sim...

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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por jmal » quarta mai 13, 2015 11:41 am

3% de aumento ????? desde quando, tenho verificado aumentos muito maiores, no ultimo ano cerca de 8 %, isto preço final por kwh na minha fatura.
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por CrOhN » quarta mai 13, 2015 12:19 pm

Em relação a 2011, a electricidade aumentou cerca de 26% na tarifa bi-horária e 20% na tarifa normal. Isto sem IVA. Como entretanto o IVA subiu de 6% para 23%, na prática os aumentos foram superiores.


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por ADM » quarta mai 13, 2015 1:07 pm

A propósito do aumento do custo da energia que utilizei, 3%. Quais foram os pressupostos? Dado que houve aumentos significativos em tempos recentes, não será expectável que ocorram mais, para além da inflação, Primeiro porque o Zé não aguenta mais, depois porque se estas soluções forem o que prometem, vai haver muita gente que por investimento próprio ou bancário (sim, porque os Bancos vão meter-se nisto) irá embarcar nesta "onda" e isto dará abalo nas vendas das EDP's e como resultado os preços poderão não continuar a subir como até aqui. RNM já tinha utilizado este valor ou semelhante, no estudo dele.


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por RNM » quarta mai 13, 2015 4:55 pm

jmal Escreveu:3% de aumento ????? desde quando, tenho verificado aumentos muito maiores, no ultimo ano cerca de 8 %, isto preço final por kwh na minha fatura.
Jmal, entre 1990 e 2010, o aumento médio foi 2.2%/ano. Para fazer previsões a 20 anos não é fácil.
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ADM, confesso não concordar com algumas das suas notas.
1- Não contabilizar as perdas de rendimento dos colectores e da bateria faz variar muito o resultado final.
2- Os consumos não vão baixando ao longo dos anos, vão aumentando com o desgaste dos aparelhos, a menos que se planeie comprar todos os anos electrodomésticos novos. Se os electrodomésticos e luzes durarem 10 anos só haverá um potencial ganho de eficiência ao final desse período...
3- Considerou mais de 60% da energia a ser consumida directamente dos painéis. No caso das pessoas que trabalham fora de casa enquanto há sol (99% ?), este valor parece-me completamente irrealista.
4- Para piorar o ponto 3, a bateria só terá uns 85% de eficiência, entram 100 kWh na bateria, só saem 85 kWh.
5- Se a bateria é considerada inútil qd atinge 70%, o aproveitamento médio durante a vida é apenas 85% (100+70%)/2. Então a bateria, €/kWh, é 6894,57€ / (7 kWh * 85% * 20 anos * 365 ciclos diários) = 0,1587 €/kWh

Considere todos estes parâmetros e desconfio que verá que o payback aparece depois do equipamento ir para a reciclagem...
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Re: RE: Re: Tesla Motors - Já não é só

Mensagem por jmal » quarta mai 13, 2015 5:29 pm

Sim, tens razão RNM, mas nos últimos anos não tem sido assim, fruto das privatizações e acordos de garantir o lucro, só um aparte para quando pensarem um pouco sobre o privatizar serviços essenciais.
Última edição por jmal em quarta mai 13, 2015 6:46 pm, editado 1 vez no total.
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por RNM » quarta mai 13, 2015 5:42 pm

Tens razão.

Por outro lado, com o abaixamento do solar e baterias a cair de preços, eles NÃO podem aumentar muitos os preços senão perdem os clientes... ;)
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por ADM » quarta mai 13, 2015 6:40 pm

RNM Escreveu:
jmal Escreveu:3% de aumento ????? desde quando, tenho verificado aumentos muito maiores, no ultimo ano cerca de 8 %, isto preço final por kwh na minha fatura.
Jmal, entre 1990 e 2010, o aumento médio foi 2.2%/ano. Para fazer previsões a 20 anos não é fácil.
Imagem



ADM, confesso não concordar com algumas das suas notas.
1- Não contabilizar as perdas de rendimento dos colectores e da bateria faz variar muito o resultado final.
2- Os consumos não vão baixando ao longo dos anos, vão aumentando com o desgaste dos aparelhos, a menos que se planeie comprar todos os anos electrodomésticos novos. Se os electrodomésticos e luzes durarem 10 anos só haverá um potencial ganho de eficiência ao final desse período...
3- Considerou mais de 60% da energia a ser consumida directamente dos painéis. No caso das pessoas que trabalham fora de casa enquanto há sol (99% ?), este valor parece-me completamente irrealista.
4- Para piorar o ponto 3, a bateria só terá uns 85% de eficiência, entram 100 kWh na bateria, só saem 85 kWh.
5- Se a bateria é considerada inútil qd atinge 70%, o aproveitamento médio durante a vida é apenas 85% (100+70%)/2. Então a bateria, €/kWh, é 6894,57€ / (7 kWh * 85% * 20 anos * 365 ciclos diários) = 0,1587 €/kWh

Considere todos estes parâmetros e desconfio que verá que o payback aparece depois do equipamento ir para a reciclagem...


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por ADM » quarta mai 13, 2015 6:59 pm

RNM Escreveu:
jmal Escreveu:3% de aumento ????? desde quando, tenho verificado aumentos muito maiores, no ultimo ano cerca de 8 %, isto preço final por kwh na minha fatura.
Jmal, entre 1990 e 2010, o aumento médio foi 2.2%/ano. Para fazer previsões a 20 anos não é fácil.
Imagem



ADM, confesso não concordar com algumas das suas notas.
1- Não contabilizar as perdas de rendimento dos colectores e da bateria faz variar muito o resultado final.
2- Os consumos não vão baixando ao longo dos anos, vão aumentando com o desgaste dos aparelhos, a menos que se planeie comprar todos os anos electrodomésticos novos. Se os electrodomésticos e luzes durarem 10 anos só haverá um potencial ganho de eficiência ao final desse período...
3- Considerou mais de 60% da energia a ser consumida directamente dos painéis. No caso das pessoas que trabalham fora de casa enquanto há sol (99% ?), este valor parece-me completamente irrealista.
4- Para piorar o ponto 3, a bateria só terá uns 85% de eficiência, entram 100 kWh na bateria, só saem 85 kWh.
5- Se a bateria é considerada inútil qd atinge 70%, o aproveitamento médio durante a vida é apenas 85% (100+70%)/2. Então a bateria, €/kWh, é 6894,57€ / (7 kWh * 85% * 20 anos * 365 ciclos diários) = 0,1587 €/kWh

Considere todos estes parâmetros e desconfio que verá que o payback aparece depois do equipamento ir para a reciclagem...
RNM, obrigado pelos seus comentários
1 - Em relação às perdas de rendimento, reconheci que elas têm significado, ainda que reduzido, quando comparado com a disponibilidade que os sitemas continuam a dispor e elas foram contabilizadas através de algum sobredimensinamento de ambas as soluções, paineis e baterias, que as compensará, é um pouco a solução que a Tesla adoptou para as baterias, segundo dizem.
2 - Quanto aos consumos, no meu caso tenho uma grande ineficiência nos equipamentos e está na altura de começar a fazer mudanças para outros de maior ineficiência, já viu o que representam 15 lampadas ligadas toda a noite, passarem para LED 1,5 W, isto será só um exemplo.
3 - Desculpe, são apenas 54% e o estudo é para um caso prático, como eu refiro. No caso estarão quase sempre pessoas em casa, o aquecimento é através de lenha abundante, de produção própria, portanto não vejo onde estará o irrealismo, mas se conseguir convencer-me aceitarei.
4 - discordo frontalmente, se viu bem no documento o estudo é feito para uma solução com uma bateria da qual se consome diariamente 50% da capacidade, havendo portanto folga para acomodar a ineficiência, se ela existir, mas mesmo assim na parte final conclúo que a melhor solução será com 2 baterias o que permitirá resolver outros problemas, quanto a mim mais graves e nem sequer se pôr esse que aponta.
5 - Nunca é dito, acho que neste momento ninguém o pode afirmar que a bateria morre ao fim de 20 anos, mas que assim seja, o que foi dito, no caso da Tesla, é que terá uma garantia de cerca de 10 anos, com uma extensão por mais 10, isto no pressuposto de uma disponibilidade aceitável e o que é dito em alguma imprensa, não sei se tem origem na Tesla ou não, é que conseguem isso através de duma maior capacidade que é controlada e vai sendo diponibilizada à medida que a ineficiência cresce, compensando-a desta maneira. Portanto estes pressupostos é que permitem chegar ao custo do KWh armazenado que apontei e da seguinte forma:
7300 x7 =51100,00 KWh custo da bateria por KWh = 985 € 985/51100 = 0,01927593€/KWh, mas este valor não é tido em conta nos cálculos, como refiro, é apenas uma informação.

Já agora, serão relevantes os proveitos da venda de energia à RESP, mas por serem marginais não os considerei, também não estão incluídos os resultados da inclusão no sistema de produção de mais 2700 KWh/ano que com a inclusão da 2ª bateria e, eventualmente, mais algum painel poderão tornar o sistema ainda mais rentável. Acho que estas duas situações compensarão outras que porventura devam ser contabilizadas e não me estou a referir às que aponta, porque essas estão justificadas atrás.
Repare, isto não é uma tese, nem eu trabalho no meio, pretendo apenas divulgar o que ando a fazer para tomar uma decisão e nesse sentido todos os aports que vierem são bem vindos. Se tiver erros o primeiro prejudicado serei eu.


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por RNM » quarta mai 13, 2015 8:42 pm

ADM,

1- 15% de perda de rendimento (ou eficiência) é significativo na minha opinião e tem que se notar nas contas (foi aqui que apanhei um erro na minha folha)
2- Para um cálculo completo e sério, na minha opinião, deve comparar 2 cenários: equipamentos actuais + 100% rede versus comprar painéis, baterias E equipamentos mais eficientes (luzes, electrodomésticos, etc).
3- são 54% sim senhor. Não se esqueça que o consumo em casa não costuma ser constante, muito menos a produção solar. Eu consideraria, se estivesse no seu lugar, que parte da energia ia para a bateria (quando não estivesse a consumir tanto) e depois voltava (perdendo 15%).
4- Eu passo a explicar a ineficiência: A bateria, tal como está escrito no site da Tesla, tem uma eficiência de 92% (em DC). Para carregar a bateria é preciso passar por um carregador, vamos considerar 96% de eficiência. Para descarregar a bateria para a casa é preciso um inversor, novamente 96% de eficiência. Multiplicando todos, 92% * 96% * 96% = 84,8 %. Estas contas são independentes da quantidade de energia que entra, só descarregar metade não ajuda. Não convém confundir ineficiência do sistema com perda de carga ao longo do tempo.
5- Não existem baterias de lítio a durar mais de 20 anos (neste momento). Sei isto porque tenho acesso a informação privilegiada de vários fabricantes sobre este tema. O facto de eu considerar 7300 ciclos de 7 kWh e 20 anos de vida até atingir os 70%, estou a colocar as baterias da Tesla ao nível do melhor que há no mundo, que normalmente custam 4x +. Relativamente a garantia, duas notas: Estamos à espera das letras pequeninas; 10 anos estão incluídos no preço, a extensão de garantia deve ser mais ~70% do preço da bateria.
Essa maneira de calcular está errada por dois motivos: Não considera que a bateria tem desgaste e cada vez aguenta menos carga, logo passam menos kWh pela mesma. Se no último ano a bateria só carrega 5 kWh por causa do desgate, fazer 7*7300 dá um resultado errado;
Se multiplicou os ciclos por 7 kWh para dar os 51'100, tem que dividir este valor pelo preço da bateria. Ou em alternativa, os 985€/7300 ciclos, o resultado é o mesmo.

Se neste momento precisa dos 6,9 kVA que tem, a bateria só dá 2 kW (está no site) e os painéis outros 2 (se estiver sol de verão!). Para ter essa potência à noite precisa de 3 baterias. Considerei o factor de potência igual a 1.

Estou a rever a minha folha de cálculo, logo que possível partilho convosco.
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por ADM » quarta mai 13, 2015 10:59 pm

RNM,

1- Desculpe, mas na minha linha de raciocínio e cálculo não tem qualquer relevância, pois já está incluido no custo do investimento inicial. O que pode dizer é que o investimento inicial poderia ser ligeiramente reduzido, mas dada a configuração não tem qualquer expressão.
2 - Mais sério que este, para a minha decisão de fazer ou não o investimento não é necessário, se não, corro o risco de me meter em lucubrações mais ou menos académicas que pouco adiantariam para o efeito.
3 - Eu considero dessa forma que sugere os ciclos de carregamento e descarga, agora quanto às perdas, se eu tenho a produção e o armazenamento sobre-dimensionado para compensar essas perdas, como já disse, porquê contar com a perda de 15%, ganho alguma coisa com isso? Julgo que é perfeitamente desnecessário.
4-Eu não faço qualquer confusão entre essas grandezas que refere, tenho isso bem claro e dimensionei o sistema tendo-as em conta e como já disse sobre-dimensionei para lhes fazer face, portanto elas estão consideradas.
5 - Custa-me crer que a extensão da garantia por mais 10 anos venha a custar tanto, mas se assim for a rentabilidade baixa, mas ainda deverá ser positiva. De qualquer forma o aparecimento da concorrência pode vir a trazer ainda mais surpresas, esperemos que boas para o consumidor. Eu gosto muito da solução da Enphase, se o preço for bom, melhor.
Quanto ao cálculo do custo do KWh armazenado, de facto cometi um lapso, é como diz. dividi pelos 51100 quando deverá ser pelos 7300 e o valor correto é 0,1349 €/KWh
Como disse este número não é utilizado nos cálculos de rentabilidade e foi calculado duma forma algo descuidada. Por exemplo se eu dou uso apenas a uma percentagem da bateria eu poderia calcular esse valor de acordo com essa utilização e não com a sua total capacidade, mas para que é que isso me servia no meu caso, acho que para nada, por isso foi um excesso da minha parte meter-me aí.
Quanto à potência disponível com cerca de 3,5 KW fico satisfeito, daí as duas baterias que aponto, em muitas situações até menos de 3 KW serão suficientes, com uma correta gestão. De qualquer forma, se houver pontas que justifiquem consumos mais elevados, lá está a rede, não é?


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por RNM » quinta mai 14, 2015 1:52 am

ADM,

Agora sim, percebi o que queria dizer. Como não estou habituado a cálculos tão simplistas, havia aí uma série de coisas que me estavam a causar alguma espécie. Obrigado pelo esclarecimento.

No seu caso, se consegue garantir que no verão consume todo o solar que produz, solar + bateria parece fazer sentido, que é o que importa.

Relativamente à garantia das baterias, vamos esperar pelas letras pequenas... Eu não daria extensão de garantia por menos do que isso! (Atenção, escrevi da 70% da bateria que dá 2100€)

Não interessa para o seu caso, visto que decidiu usar apenas 50% da bateria, mas fica a correcção: 6894,57€ / (7 kWh * 85% * 20 anos * 365 ciclos diários) = 0,1587 €/kWh. No seu caso, ~0,27 €/kWh.

Duas baterias (completos, com inversor e montagem) dá uns ~13800€. Talvez lhe façam um desconto de 500€ por ser apenas uma montagem. Mais 4200€ para a extensão de garantia.

Aqui vai a v2.1 da minha folha, tenho de acrescentar solar + baterias ao estudo.

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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por sergiomms » quinta mai 14, 2015 6:02 pm

Parece-me que estas situações que estão a prever servem exclusivamente para carregar as baterias durante a noite e descarregar durante o dia... certo?
Mas a grande vantagem deste sistema não será carregar durante o dia energia solar e usar durante as horas sem sol?

Ou seja, com um sistema solar sem marca, gasta-se menos que este valor da tesla e tem-se um resultado financeiro melhor. desde que haja sol obvio.
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por RNM » quinta mai 14, 2015 6:19 pm

Sergiomms,

Ao que parece, só usando as baterias não faz muito sentido.
O ADM mostrou que usando solar + baterias pode ter algum interesse económico, se a bateria durar 20 anos...
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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por CrOhN » sexta mai 15, 2015 8:20 am

Carregando durante a noite e usando durante o dia, só com as percas no processo lá se vai o ganho.


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Re: Tesla Motors - Já não é só "veículos"

Mensagem por RNM » sexta mai 15, 2015 11:49 am

CrOhN Escreveu:Carregando durante a noite e usando durante o dia, só com as percas no processo lá se vai o ganho.
Pus-me a a alterar o valor da eficiência da bateria (kWh que entram vs kWh que saem) e encontrei mais um "gato".
É isto que eu gosto na partilha de conhecimento, todos ficamos a ganhar. ;)

Versão 2.2 da folha de cálculo

[A extensão xlsx foi desativada e não pode ser exibida.]

ADM,
Antes de fazer este investimento (12 a 20'000€), aconselho vivamente a instalar um analisador de energia para ver os consumos durante as 24h do dia (100~200€). Se ainda não o fez, claro. A percentagem de consumo coincidir, ou não, com a produção solar faz uma diferença muito grande. Se instalar agora e medir até ao final do ano, deverá coincidir com as primeiras entregas da bateria na Europa.
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