Os transportes super poluentes

No fórum geral debatem-se temas sobre as energias renováveis e alternativeis que não se encaixem nos restantes sub fóruns.
Também serve para discutir formas de melhorar a eficiência energética.




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Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » sexta set 13, 2019 8:08 pm

Tenho assistido com alguma perplexidade a alguns projetos Governamentais absurdos, ao longo dos últimos anos.
Mas a construção de um aeroporto no Samouco (Montijo) consegue atingir o nível de aberração.
Interesses económicos e pessoais de algumas pessoas parecem ter prevalência sobre tudo e todos.
Enfim... eu até gosto de ver os aviões, mas felizmente já não preciso viver na região. E não vou lá de certeza ver aviões.
Já em Lisboa... uma vez por mês, entro na cidade, e saiu o mais depressa possível. :)

Não seria já de pensar em retirar completamente o aeroporto de Lisboa?
E cada um de nós não poderá reduzir ou evitar por completo as viagens de avião? Sabemos que para muitas pessoas necessitam viajar muito para postar no facebook... mas não será tempo de assumir a culpa da poluição gerada inutilmente?

Por falar em viagens inúteis... navios de cruzeiro....
No programa eleitoral do PAN encontrei algo surpreendente. É dito que "As emissões dos navios de cruzeiro na costa portuguesa foram 86 vezes superiores às emissões da frota automóvel que circula em Portugal"
Eu sabia que era muito, mesmo porque os cruzeiros tem de produzir muita energia permanentemente.... mas 86 vezes mais, é brutal. :shock:

Fica aberto para discussão por quem se interessar por estas questões.



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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por pedrosilva » segunda set 16, 2019 1:17 pm

Há alternativas ecológicas. Transporte aéreo de curto alcance (máximo LX->Baralhas 500km e já há aviões eléctricos com 1000km, ex Barcelona, anunciados) com aviões eléctricos já é uma realidade.

Os navios de cruzeiro também já fazem hibridos para navegar junto aos portos sem queimar a naphta pesada e barata e os novos são quase todos a gás natural liquefeito (GNL), é meter mais taxas de porto/quotas para os que não forem ecológicos... Veneza já proibiu os maiores de irem ao centro da cidade:

https://www.travelmarketreport.com/arti ... ity-Center

Talvez alguns possam vir para Lisboa :)


Espero que o actual aeroporto de Lisboa nunca seja desactivado, é uma das aterragens mais bonitas do Mundo.

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serges
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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por serges » terça set 17, 2019 4:42 pm

Infelizmente outros valores se elevam...

Isto deixa qualquer um revoltado com estas escolhas e endividamentos do povo português para estes projectos.
40595 a bordo de uma Vectrix.
Procuro pontos de carga para veículos eléctricos, contacte-me! 915001177
Mapa dos pontos de carga


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por CrOhN » quarta set 18, 2019 9:38 am

APHenriques Escreveu:
sexta set 13, 2019 8:08 pm


Por falar em viagens inúteis... navios de cruzeiro....
No programa eleitoral do PAN encontrei algo surpreendente. É dito que "As emissões dos navios de cruzeiro na costa portuguesa foram 86 vezes superiores às emissões da frota automóvel que circula em Portugal"
Eu sabia que era muito, mesmo porque os cruzeiros tem de produzir muita energia permanentemente.... mas 86 vezes mais, é brutal. :shock:
É brutal, mas será que é mesmo assim!?

Fui tentar saber o consumo de um navio de cruzeiro. O consumo pode ir até 250T/dia, a média situa-se em cerca de 150T/dia.

Consultei a pordata, e, em 2017 (ultimo ano disponível) terão sido consumidos cerca de 4.500.000T de gasóleo rodoviário. Dividindo por 365dias, dá qualquer coisa como 12.300T/dia.
Então para dar os 86x de toda a frota rodoviária (12.300 x 86=1.057.800T). Se um navio de cruzeiro consome 150T/dia. Então temos (1.057.800/150=7052). 7052 navios de cruzeiro na nossa costa!? Se no mundo existem pouco mais de 300...

Pode dar-se o caso de os navios de cruzeiro serem alguns dos consumidores desse gasóleo rodoviário. Não tenho como saber isso. De qualquer forma, os 86x carecem de ser esclarecidos. Pelo que expus, não me parece de todo real.


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por pedrosilva » quarta set 18, 2019 10:54 am

CrOhN Escreveu:
quarta set 18, 2019 9:38 am
APHenriques Escreveu:
sexta set 13, 2019 8:08 pm


Por falar em viagens inúteis... navios de cruzeiro....
No programa eleitoral do PAN encontrei algo surpreendente. É dito que "As emissões dos navios de cruzeiro na costa portuguesa foram 86 vezes superiores às emissões da frota automóvel que circula em Portugal"
Eu sabia que era muito, mesmo porque os cruzeiros tem de produzir muita energia permanentemente.... mas 86 vezes mais, é brutal. :shock:
É brutal, mas será que é mesmo assim!?

Fui tentar saber o consumo de um navio de cruzeiro. O consumo pode ir até 250T/dia, a média situa-se em cerca de 150T/dia.

Consultei a pordata, e, em 2017 (ultimo ano disponível) terão sido consumidos cerca de 4.500.000T de gasóleo rodoviário. Dividindo por 365dias, dá qualquer coisa como 12.300T/dia.
Então para dar os 86x de toda a frota rodoviária (12.300 x 86=1.057.800T). Se um navio de cruzeiro consome 150T/dia. Então temos (1.057.800/150=7052). 7052 navios de cruzeiro na nossa costa!? Se no mundo existem pouco mais de 300...

Pode dar-se o caso de os navios de cruzeiro serem alguns dos consumidores desse gasóleo rodoviário. Não tenho como saber isso. De qualquer forma, os 86x carecem de ser esclarecidos. Pelo que expus, não me parece de todo real.
Fact checking é importante, especialmente quando publicam só uma conclusão sem mencionar os pressupostos.

Nessas contas só falta ajustar para o combustível dos navios de grande porte, que não é bem gasóleo rodoviário, mas sim "bunker fuel oil" normalmente combustíveis muito mais pesados e mais poluentes.

"Air pollution from cruise ships is generated by diesel engines that burn high sulfur content fuel oil, also known as bunker oil, producing sulfur dioxide, nitrogen oxide and particulate, in addition to carbon monoxide, carbon dioxide, and hydrocarbons"

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_oil
https://en.wikipedia.org/wiki/MARPOL_73/78
https://en.wikipedia.org/wiki/Environme ... f_shipping


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » quinta set 19, 2019 3:08 pm

pedrosilva Escreveu:
segunda set 16, 2019 1:17 pm
Há alternativas ecológicas. Transporte aéreo de curto alcance (máximo LX->Baralhas 500km e já há aviões eléctricos com 1000km, ex Barcelona, anunciados) com aviões eléctricos já é uma realidade.

Os navios de cruzeiro também já fazem hibridos para navegar junto aos portos sem queimar a naphta pesada e barata e os novos são quase todos a gás natural liquefeito (GNL), é meter mais taxas de porto/quotas para os que não forem ecológicos... Veneza já proibiu os maiores de irem ao centro da cidade:

https://www.travelmarketreport.com/arti ... ity-Center

Talvez alguns possam vir para Lisboa :)


Espero que o actual aeroporto de Lisboa nunca seja desactivado, é uma das aterragens mais bonitas do Mundo.
Desconheço esses aviões elétricos. Podes dar algum link ou mais informação?

O consumo dos navios de cruzeiro é muito elevado... muito mais do que os navios mercantes. Porque mesmo nos portos tem de manter os motores a funcionar para produzir energia elétrica.
Encontrei algumas indicações de que a energia necessária pode ser a equivalente a uma povoação de 40 mil habitantes. :o


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » quinta set 19, 2019 3:10 pm

Sobre os aviões, um artigo que me parece preocupante:

https://www.motor24.pt/motores/frota-mu ... r-em-2038/


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por pedrosilva » quinta set 19, 2019 4:51 pm

APHenriques Escreveu:
quinta set 19, 2019 3:08 pm
Desconheço esses aviões elétricos. Podes dar algum link ou mais informação?

O consumo dos navios de cruzeiro é muito elevado... muito mais do que os navios mercantes. Porque mesmo nos portos tem de manter os motores a funcionar para produzir energia elétrica.
Encontrei algumas indicações de que a energia necessária pode ser a equivalente a uma povoação de 40 mil habitantes. :o
retrofit de hidroaviões de 6 lugares de serviço "taxi aereo" 30minutos viagem+30min reserva.
https://www.smithsonianmag.com/smart-ne ... 180972301/

líder de voos regionais nos EUA (aviões de 9 lugares) a encomendar umas dezenas para entrega em 2021:
https://electrek.co/2019/06/18/eviation ... -cape-air/

outros projectos ainda mais verdes:
https://edition.cnn.com/travel/article/ ... index.html


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por pedrosilva » quinta set 19, 2019 6:35 pm

Se há alguma coisa que me aborrece nas praias do Algarve é a quantidade de óleo na água e cheiro a combustíveis queimados que os barcos de recreio, em especial motas de água, provocam.

Já há alternativas mais ecológicas:

The Orca is equipped with a 23 kWh battery pack, which is a significant capacity for an electric vehicle of that size.

Taiga says that the energy capacity will be good for about 2 hours on the water and it should be fun with the kind of performance that the Orca packs

Optional DC fast charging to 80% in 20 minutes for commercial operators

https://electrek.co/2019/09/18/taiga-mo ... ic-jetski/


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » quinta set 19, 2019 9:50 pm

Sobre os aviões... não é esse tipo de aviões que precisamos. Mas sim os grandes. Esses é que são realmente o problema.
Aviões que possam transportar centenas de passageiros de forma bem mais ecológica.
E todos os anos a quantidade vai aumentar, segundo as previsões.

Os aviões pequenos também deviam substituir as avionetas barulhentas e fumarentas sobre as praias...
Também detesto veículos motorizados nas praias.


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por pedrosilva » sexta set 20, 2019 10:28 am

APHenriques Escreveu:
quinta set 19, 2019 9:50 pm
Sobre os aviões... não é esse tipo de aviões que precisamos. Mas sim os grandes. Esses é que são realmente o problema.
Aviões que possam transportar centenas de passageiros de forma bem mais ecológica.
E todos os anos a quantidade vai aumentar, segundo as previsões.

Os aviões pequenos também deviam substituir as avionetas barulhentas e fumarentas sobre as praias...
Também detesto veículos motorizados nas praias.

Um dos links tem lá um desses "em desenvolvimento", mas penso que no mínimo demorará uma década a chegar aos aeroportos.

"Wright Electric's truly ambitious project is to create an airliner in the 120-186 seat range capable of flying distances of up to 335 miles.
Although this isn't a particularly long range, it would be enough to cover many busy short-haul routes, such as London to Paris or New York to Boston."

500Km, curto mas suficiente para percursos mais movimentados. É preciso uma bateria com melhor densidade.


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » sexta set 20, 2019 10:37 am

CrOhN Escreveu:
quarta set 18, 2019 9:38 am

Consultei a pordata, e, em 2017 (ultimo ano disponível) terão sido consumidos cerca de 4.500.000T de gasóleo rodoviário. Dividindo por 365dias, dá qualquer coisa como 12.300T/dia.
Então para dar os 86x de toda a frota rodoviária (12.300 x 86=1.057.800T). Se um navio de cruzeiro consome 150T/dia. Então temos (1.057.800/150=7052). 7052 navios de cruzeiro na nossa costa!? Se no mundo existem pouco mais de 300...
Eu não me atrevo a fazer esses calculos... mesmo porque existem demasiadas variaveis desconhecidas.

Mas, parece que a coisa é mesmo mais grave do que eu pensava...

https://www.transportenvironment.org/pr ... 0%93-study

Parte da solução seria os navios de cruzeiro serem alimentados por energia do porto quando estacionados. E baterias (peso não é problema) para entrar e sair do porto.
Ou então totalmente alimentados a hidrogénio.

O gás natural não é solução...
Última edição por APHenriques em sexta set 20, 2019 10:52 am, editado 1 vez no total.


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » sexta set 20, 2019 10:41 am

pedrosilva Escreveu:
sexta set 20, 2019 10:28 am

"Wright Electric's truly ambitious project is to create an airliner in the 120-186 seat range capable of flying distances of up to 335 miles.
Although this isn't a particularly long range, it would be enough to cover many busy short-haul routes, such as London to Paris or New York to Boston."

500Km, curto mas suficiente para percursos mais movimentados. É preciso uma bateria com melhor densidade.
Eu vi esses da Wright Electric's ... podem ser uma solução. Especialmente para aeroportos limitados como o futuro do Montijo, mas estão muito longe de suprir as necessidades futuras previstas.

Pelo menos para essas distancias em terra, os comboios serão sempre uma melhor opção.


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por pedrosilva » sexta set 20, 2019 12:03 pm

O gás natural está a ser adoptado na construção de muitos navios pesados, é muito melhor do que bunker fuel e até diesel na maioria das métricas, não sendo perfeito, a prazo pode ser progressivamente substituído, sem grandes alterações, por hidrogéneo que pode vir de fontes renováveis (power2gas). Acho melhor passos positivos no sentido certo do que ficar colado a soluções mais poluentes porque não há alternativa viável e 100% ecológica.

Os comboios são melhor solução de longe para muita coisa inclusive transporte de mercadoria, mas por outras razões ainda temos a procura pelo aéreo e rodoviário. Impôr/proibir soluções nunca vai resultar. Acho que a redução de custos de operação e manutenção nos aviões eléctricos de pequeno porte (já sem falar em aviões sem piloto) permitirá ir a um aeródromo local apanhar um voo regional ou de Portugal para Espanha ou de Inglaterra para França e poupar muito tempo ao evitar os aeroportos grandes e as estações de comboio centrais. Não será barato, mas tempo é dinheiro.

O mercado vai começar por quem tem poder de compra, por exemplo aquele colega do Ronaldo que morreu num acidente com avião pequeno sobre canal da mancha, tudo indica contaminação cabine com CO (problema comum nesses aviões).


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » sexta set 20, 2019 2:44 pm

Sobre o gás natural tenho muitas reservas:
https://www.transportenvironment.org/pr ... -pollution

Quanto ao impor/proibir... não há outra solução. Se as normas não forem impostas, se não houver penalização para quem não cumpre, nada mudará.
Veja-se o que se passa com os filtros de partículas nos diesel. A maioria dos diesel que circula em Portugal estão ilegais perante as normas comunitárias atuais, mas como não são fiscalizados, continuam a circular. Já se sabia que nada seria feito antes das eleições, mas vamos ver se realmente há coragem do Governo para fazer alguma coisa em Dezembro como anunciaram.


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por CrOhN » sábado set 21, 2019 10:56 am

O NOx é o novo inimigo publico!

Um estudo diz 86x, outros dizem 10x, mais 4x, etc, etc... Estas comparações, levam em consideração o dieselgate!? Todas estas comparações parecem querer desviar as atenções da poluição rodoviária (do genero: vamos demonizar os ricos poluentes nos seus paquetes de luxo! Desta forma o povo pensa: "Afinal eu até nem poluo nada! Bastava afundar tudo o que seja paquete, que baixava-mos a poluição mundial umas duzias de vezes!"). Isso e arranjar uma desculpa, para taxinhas e impostos disto e daquilo de forma a manter a vaca a dar "leitinho".

No final, resume-se a isto: queremos fazer parecer que controlamos o que quer que seja sobre o ambiente! Mas a natureza costuma dar umas lições de como se faz. Basta uma erupção algures para causar mais estragos que o ser humano alguma vez possa ter causado desde sempre.

Com tempo, tudo volta ao "normal". Pode não ser o nosso "normal", mas algum ha-de ser. Com humanos, ou sem eles...


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » sábado set 21, 2019 4:11 pm

CrOhN Escreveu:
sábado set 21, 2019 10:56 am
No final, resume-se a isto: queremos fazer parecer que controlamos o que quer que seja sobre o ambiente! Mas a natureza costuma dar umas lições de como se faz. Basta uma erupção algures para causar mais estragos que o ser humano alguma vez possa ter causado desde sempre.
Sem duvida uma grande verdade...
Mas isso também não é desculpa para continuarmos a poluir de forma completamente irresponsável.

Mais um artigo sobre o assunto:
https://zero.ong/lisboa-e-portugal-em-6 ... -cruzeiro/


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » domingo set 22, 2019 12:35 pm



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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por pedrosilva » segunda set 23, 2019 3:30 pm

APHenriques Escreveu:
sexta set 20, 2019 2:44 pm
Sobre o gás natural tenho muitas reservas:
https://www.transportenvironment.org/pr ... -pollution

Quanto ao impor/proibir... não há outra solução. Se as normas não forem impostas, se não houver penalização para quem não cumpre, nada mudará.
Veja-se o que se passa com os filtros de partículas nos diesel. A maioria dos diesel que circula em Portugal estão ilegais perante as normas comunitárias atuais, mas como não são fiscalizados, continuam a circular. Já se sabia que nada seria feito antes das eleições, mas vamos ver se realmente há coragem do Governo para fazer alguma coisa em Dezembro como anunciaram.
Dados recentes, parece que a indústria não aprendeu nada (multas leves/inexistentes na europa?) com o dieselgate. Afinal parece que o impôr/proibir só é válido para os pequenos, para o consumidor final. Mas eu referia-me a proibir modos de transporte ou impôr comboio em rotas curtas por exemplo...

O gás natural também usado em casa, não tem problema se o local for suficientemente grande e arejado...

"Preliminary findings show natural gas stove emissions have significant, negative effects on respiratory health--particularly for women. These effects, however, are diminished in larger and draftier homes, as theory suggests."
https://eta.lbl.gov/news/events/2007/08 ... nhanes-iii

estes aqui até usando os mesmos resultados e eliminando os fumadores dizem que não tem efeito nenhum:
"However, we found no evidence of pulmonary function impairment among adults with asthma who reside in homes with gas stove use. Moreover, there was no association between gas stove exposure and respiratory symptoms. In the general population of adult lifelong non-smokers, there was also no clear evidence of adverse effects on respiratory health."

https://oem.bmj.com/content/60/10/759

para um cruzeiro não haverá problema, digo eu.



Espero que não metam o problema dos FAP eliminados só para cima do consumidor final e esquecer o que a indústria faz... peças/reparações caras e sistemas fechados que não permitem soluções de 3ºs/marca branca. No fim de contas impôr FAP nestes termos foi uma forma de obsolescência programada imposta legalmente. E se desbloqueassem o sistema para haver soluções a preços justo para pôr FAP's em condições sem custar 1/3 do valor dum carro velho?


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Re: Os transportes super poluentes

Mensagem por APHenriques » terça set 24, 2019 12:30 pm

pedrosilva Escreveu:
segunda set 23, 2019 3:30 pm
Espero que não metam o problema dos FAP eliminados só para cima do consumidor final e esquecer o que a indústria faz... peças/reparações caras e sistemas fechados que não permitem soluções de 3ºs/marca branca. No fim de contas impôr FAP nestes termos foi uma forma de obsolescência programada imposta legalmente. E se desbloqueassem o sistema para haver soluções a preços justo para pôr FAP's em condições sem custar 1/3 do valor dum carro velho?
Mas o problema dos FAP é mesmo dos consumidores.
Muita gente que compra automóveis diesel faz-no por ignorância.
Os novos são comprados por condutores que fazem deslocações curtas e sem nunca entrar na AE. O que destrói os filtros em pouco tempo.
Há duas semanas assisti num concessionário de veículos novos, um cliente que chegou interessado em comprar um utilitário diesel. O vendedor perguntou logo se fazia muitos kms. A resposta foi casa/trabalho/escola... distancias de 5 kms. O vendedor explicou que deveria optar pela versão a gasolina, bem mais barata e evitava um problema certo que seria a avaria do FAP... Mas isto foi com um vendedor competente...

Depois há os importadores de usados que trazem grandes maquinas do estrangeiro a preços fantásticos. Antes de serem entregues ao cliente os FAP já queimados são anulados na oficina da esquina... e são comprados por ignorância ou falta de civismo... ou as duas coisas, a que se dá o nome de "estupidez". Depois andam nas estradas a exibir grandes máquinas com uma nuvem de poluentes atrás... e nem todos os poluentes são visíveis.

A juntar a isto ainda há os reprogramados. Há quem ache que pode transformar um burro de carga num cavalo de corrida. Independentemente da potência um diesel é sempre um burro.
Nunca deveria ter sido permitido motores diesel em ligeiros. Se a questão é o preço do combustível, usem GPL.

Espero que o novo regulamento das inspeções venha acabar definitivamente com o incumprimento descarado da lei.
Qualquer alteração das caraterísticas originais de um veiculo implicam reprovação. Só falta fiscalizar de forma rigorosa e competente.

As peças de substituição, inclusive FAP não são exclusivas do fabricante do carro. Existem peças de diversos fabricantes... Só que em Portugal ainda não existe procura suficiente para justificar produção ou importação em volume.

Nunca vamos conseguir resultados ambientais apelando ao civismo... e também não vamos ter políticos com "tomates" para impor medidas eficazes.

Por isso, vamos continuar com milhares de taxis, TVDE's e autocarros com motores de combustão (maioritariamente a diesel) nas cidades, cara vez mais aviões em aeroportos dentro de cidades, cada vez mais navios...

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