Mais uma Predator GTI 60 Ah - Lisboa

[MRider]

Para mim a regeneração é fundamental . Diria mesmo indispensável.

[galt]

Não percebo o porquê de 2 especialistas estarem a lutar para justificar um problema que não é da vossa competência.

Na minha terra os bons juntam-se ao bons... porque não se unem??? seria mais importante informar a empresa e propor a solução para o problema dos controladores Kelly.

[MVS]

Eu e o jmal não temos qualquer problema. Gostamos apenas de trocar ideias e terei muito gosto em conhece-lo.

A Kelly está a par de todos estes problemas que simplesmente não se resolvem com palpites.

[jmal]

Vamos lá por os pontos nos is:

Não sou especialista em projecto de controladores para motores BLDC mas da maneira que está a falar também não o és, por isso mesmo, podemos falar á vontade.

Não tenho a pretensão de uma assentada fazer o diagnóstico do que está mal com uma gama inteira de controladores de determinada marca que até entra em competições.

Não sou particularmente fã dos controladores Kelly. Encaixam-se numa gama de preço que os torna por vezes incontornáveis.

É óbvio que existe algo de errado com a travagem regenerativa dos Kelly. Já os vi vezes demais avariarem em regeneração mas curiosamente a maior parte das vezes a muito baixa velocidade.

A referência que fazes ao limite Vds dos MOSFET é absurda. Marcas como a Curtis e a Sevcon fabricam controladores de 72V potentes e fiáveis, com MOSFETs e sem o derating no Vds que consideras imprescindível. Trabalham em muitas centenas de milhar de instalações por todo o mundo com travagem regenerativa sem grandes queixumes.

Nem os servo drives industriais com blocos de IGBTs de 1200V e DC Bus nominal de 678V têm deratings de 1:4 na tensão e no entanto travam spindles de elevada inércia em décimos de segundo num evento de ESTOP.

Se me disseres que o esquema de snubber do DC Bus dos Kelly está tão bem pensado como a nossa reforma do estado, aí estamos de acordo.

Também não percebo porque insistes em dizer que a travagem regenerativa é inútil/ineficiente em motores de baixa rotação (< 1000rpm). Deve estar relacionado com a tua forma virtuosa de conduzir. No meu caso pessoal e no meio em que circulo todos são unânimes em reconhecer as suas vantagens com estes motores. Até dentro da cidade com tempo seco raramente uso os hidráulicos para abrandar.

Já desenvolvi alguns controladores BLDC, alguns para estudo, outros para uso próprio e industrial, para ve's só aproveitei um num brinquedo. a minha parte foi mais na programação mas ainda assim tive de saber como estava a parte que o processador ia controlar, evito usar linguagem "cara" para que todos entendam.

Nesse ponto estamos de acordo, 50% parece-me algo bem dimensionado quando se trabalha com veículos que se arrastam e travam em curtas distancias, além disso usam motores desmultiplicados onde facilmente se converter torque em corrente sem grandes cuidados, não é o mesmo que uma scooter que dá uma velocidade maior e leva algum tempo a parar, e quando está a parar, o motor leva com curtos circuitos nas fases a baixa rotação, é neste ponto que eles queimam, quase todos senão mesmo todos, e até é bem percetível a quem a conduz, no momento em que estamos quase a parar, parece que se vai a partir tudo, é verdade ou não ???

A minha opinião sobre travagem regenerativa nestes motores foi formada com base na eficiência/conforto/fiabilidade e a minha conclusão é essa.

[jmal]

Eu e o jmal não temos qualquer problema. Gostamos apenas de trocar ideias e terei muito gosto em conhece-lo.

A Kelly está a par de todos estes problemas que simplesmente não se resolvem com palpites.

Concordo.

Não é um palpite, e tá resolvido em outros controladores, se os senhores da kelly quiserem resolver, basta investirem mais em transístores, já tiveram algum cuidado quando meteram 4 mosfets na parte baixa da ponte H 1/2 e 3 na parte alta, mas ainda à muito a fazer, e já agora meterem um sistema de controle de corrente que funcione em perfeição, também já muitos o fizeram, por isso é que eu e outros não conseguem fazê-los a este preço.

[MVS]

A vibração que falas ao parar a regenerar é idêntica á vibração que faz o mesmo controlador trapezoidal ao arrancar. O facto do binário aparecer aos soluços faz a estrutura metálica e plásticos vibrarem. Não me parece que nada de anormal esteja a ocorrer.

Este assunto da fiabilidade da travagem regenerativa é complexo e temo que por questões relacionadas com atravancamentos e custos de produção esteja a ser tomada de ânimo leve.

Industrialmente este assunto não costuma dar problemas frequentes embora já me tenham ocorrido.

Um controlador de motor industrial geralmente quando é suposto lidar com cargas de inércia considerável tem um sistema auxiliar para manter a tensão do DC Bus em valores seguros chamado "Shunt Regulator". Básicamente o excesso de energia no DC Bus é divergido para uma resistência de elevada potência onde é queimado sob a forma de calor.

Exemplo:

Para uma voltagem do DC Bus nominal de 678V
O Shunt Regulator é activado aos 784V
O Shunt Regulator é desactivado aos 744V
O overvoltage onde tudo é desligado é de 828V
O módulo de IGBTs aguenta com 1200V

Reparem nos espaçamentos de tensão e margens de segurança.

No caso de um Kelly de 72V:

A tensão nominal é de 72V
As baterias carregadas podem chegar aos 87,6V
O controlador desliga por overvoltage aos 90V
Os MOSFETs aguentam com 100V

e não existe sistema de "Shunt Regulator" para escoar o excesso de energia.

A margem de manobra é muito reduzida.

Neste caso confia-se cegamente no pack de baterias para absorverem todo o excesso de energia que possa ser criado durante a regeneração.

Os diferentes tipos de químicas de baterias, idade do pack, estado de conservação, estado de carga, temperaturas, cablagem, conectores, disjuntor fatela, etc. influenciam imenso a capacidade do pack absorver melhor ou pior estes picos de corrente. Para quem projecta um controlador é um sarilho não poder contar com o que está do lado das baterias. O que trabalha bem com um pack pode trabalhar mal com o outro. Pode funcionar bem com o pack a 50% SOC mas mal a 90%.

Aqui a capacitancia do DC Bus tem de estar muito bem projectada. A Kelly é conhecida por poupar nos condensadores film de baixa impedância caros que devem estar estratégicamente distribuídos pelo DC Bus. Além da capacidade adequada para os condensadores electrolíticos a sua impedância (ESR) deve ser suficientemente baixa. Isto torna-os mais caros...

Estão a ver onde quero chegar? Caro... Caro... Controlador barato...

O problema não está no conceito mas sim na implementação barata.

Estou de acordo que deveriam melhorar a medição de corrente.

O subir a tensão dos MOSFETs é crítico porque aumentas também o Rds(on) - a resistencia do MOSFET e consequentemente o calor gerado no seu interior. Irias precisar que um numero muito grande de MOSFETs e caímos novamente na questão dos custos. Hoje em dia há MOSFETs que reagem muito bem aos picos em situação de avalanche.

[jmal]

A vibração que falas ao parar a regenerar é idêntica á vibração que faz o mesmo controlador trapezoidal ao arrancar. O facto do binário aparecer aos soluços faz a estrutura metálica e plásticos vibrarem. Não me parece que nada de anormal esteja a ocorrer.

Este assunto da fiabilidade da travagem regenerativa é complexo e temo que por questões relacionadas com atravancamentos e custos de produção esteja a ser tomada de ânimo leve.

Industrialmente este assunto não costuma dar problemas frequentes embora já me tenham ocorrido.

Um controlador de motor industrial geralmente quando é suposto lidar com cargas de inércia considerável tem um sistema auxiliar para manter a tensão do DC Bus em valores seguros chamado "Shunt Regulator". Básicamente o excesso de energia no DC Bus é divergido para uma resistência de elevada potência onde é queimado sob a forma de calor.

Exemplo:

Para uma voltagem do DC Bus nominal de 678V
O Shunt Regulator é activado aos 784V
O Shunt Regulator é desactivado aos 744V
O overvoltage onde tudo é desligado é de 828V
O módulo de IGBTs aguenta com 1200V

Reparem nos espaçamentos de tensão e margens de segurança.

No caso de um Kelly de 72V:

A tensão nominal é de 72V
As baterias carregadas podem chegar aos 87,6V
O controlador desliga por overvoltage aos 90V
Os MOSFETs aguentam com 100V

e não existe sistema de "Shunt Regulator" para escoar o excesso de energia.

A margem de manobra é muito reduzida.

Neste caso confia-se cegamente no pack de baterias para absorverem todo o excesso de energia que possa ser criado durante a regeneração.

Os diferentes tipos de químicas de baterias, idade do pack, estado de conservação, estado de carga, temperaturas, cablagem, conectores, disjuntor fatela, etc. influenciam imenso a capacidade do pack absorver melhor ou pior estes picos de corrente. Para quem projecta um controlador é um sarilho não poder contar com o que está do lado das baterias. O que trabalha bem com um pack pode trabalhar mal com o outro. Pode funcionar bem com o pack a 50% SOC mas mal a 90%.

Muito bem, já agora podia falar nas correntes envolvidas para que percebamos melhor as diferenças.

Aqui a capacitancia do DC Bus tem de estar muito bem projectada. A Kelly é conhecida por poupar nos condensadores film de baixa impedância caros que devem estar estratégicamente distribuídos pelo DC Bus. Além da capacidade adequada para os condensadores electrolíticos a sua impedância (ESR) deve ser suficientemente baixa. Isto torna-os mais caros...

Estão a ver onde quero chegar? Caro... Caro... Controlador barato...

O problema não está no conceito mas sim na implementação barata.

Estou de acordo que deveriam melhorar a medição de corrente.

Exacto, um kelly que tenho ali que sofreu a mesma dose, tem 7 condensadores eletrolíticos de 470 uF 100v, não sei outras características (está pintado com o selante), não estão muito mal posicionados, estão o mais próximo possível dos mosfets, se bem que ter alguns mais atrás ajudava imenso. No controlador da minha evo, encontro 6 condensadores de 2200 uF (3 para cada controlador) também eletrolíticos, estes estão colocados na entrada na placa no local onde o barramento DC se inicia. Na vectrix podemos encontar 4 condensadores multicamada cerâmicos de muito baixo ESR de apenas 25uF cada, protegidos por fusíveis e controle individual de temperatura, colocados na placa, lado oposto do modulo IGBT a poucos milímetros da entrada do bus DC, de salientar que este ultimo tem como máximo de 600v,. no entando deixa de regenerar quando a tensão na entrada for superior a 145 V.

O subir a tensão dos MOSFETs é crítico porque aumentas também o Rds(on) - a resistencia do MOSFET e consequentemente o calor gerado no seu interior. Irias precisar que um numero muito grande de MOSFETs e caímos novamente na questão dos custos.

Sim, provalmente ao dobro do preço e a ter de levar mais alguns.

[MRider]

Nos controladores de onda pura não se sente vibração . No arranque e na regeneração.

[MVS]

O servo drive industrial que dei como exemplo é um 30A nominais e 60A de pico (2s) 15KW.

Dos Kelly estou a falar dos KEB de 6 e 8KW.

Pelo facto das tensões serem baixas as correntes são bastantes elevadas.

Ter muitos condensadores mais pequenos é melhor do que ter poucos grandes para a mesma capacitância, baixa o ESR equivalente.

Mas comparando com a tua evo metade da capacitancia do DC Bus do Kelly foi suprimida e por aquilo que falaste esses controladores eram mais robustos certo?

No Kelly avariado que tens aí que outros condensadores tens no DC Bus? Tantalo, Filme de Polyester?

Ao vermos os condensadores nada sabemos sobre a qualidade dos mesmos. E é nos detalhes que reside a diferença. Basta ver o cocktail de luxo que está no controlador da Vectrix.

[MVS]

Nos controladores de onda pura não se sente vibração . No arranque e na regeneração.

Certo. É uma das vantagens.

A desvantagem dos sinusoidais é que se o objectivo for velocidade máxima pura os trapesoidais neste tipo de motores hub são imbatíveis.

[MRider]

Correcto no antigo tinha mais velocidade de ponta.
Mas para mim não faz falta velocidade de ponta.
Faz falta torque .

Peço desculpa pelo off tópic

[jmal]

O servo drive industrial que dei como exemplo é um 30A nominais e 60A de pico (2s) 15KW.

Dos Kelly estou a falar dos KEB de 6 e 8KW.

Pelo facto das tensões serem baixas as correntes são bastantes elevadas.

Ter muitos condensadores mais pequenos é melhor do que ter poucos grandes para a mesma capacitância, baixa o ESR equivalente.

Mas comparando com a tua evo metade da capacitancia do DC Bus do Kelly foi suprimida e por aquilo que falaste esses controladores eram mais robustos certo?

No Kelly avariado que tens aí que outros condensadores tens no DC Bus? Tantalo, Filme de Polyester?

O da evo é robusto mas não tem regenerativa, e quando meti uma, ardeu, não é um bom exemplo de comparação.

Sim, tem uns quantos filme de poliéster, contei uns 10 que pelo tamanho não devem ter mais de 330 nF.

[RJSC]

Nos controladores de onda pura não se sente vibração . No arranque e na regeneração.

Certo. É uma das vantagens.

A desvantagem dos sinusoidais é que se o objectivo for velocidade máxima pura os trapesoidais neste tipo de motores hub são imbatíveis.

Já há uma técnica conhecida para colmatar isso: acrescenta-se a terceira harmónica.

Third-Harmonic Injection
With a pure phase-neutral sinusoidal drive, the maximum phase-to-phase voltage is only roughly 0.86Vbus. This can be improved by ‘injecting’ the sine wave with the third harmonic. The first thing you may think is, won’t this disrupt my nice and smooth sine wave control? Well, no, because as it happens, the third harmonic is in-phase with every winding (which are 120 apart), and since it is applied to every winding, the phase-to-phase waveform does not change. It does however flatten the phase-neutral waveform, making the PWM become under-modulated. You can then scale this back up to full-modulation, and gives approximately a 16% phase-to-phase voltage increase.
To implement third-harmonic injection, all you have to do is add the third-harmonic to the sine-wave LUT. The third-harmonic has an amplitude that is 1/6 of that of the fundamental (your original sine wave). You’ll notice that the maximum value in the LUT has decreased. At this point, scale up all the values in the LUT so they use the full-range again.

* - LUT: Look Up Table

http://cladlab.com/electronics/circuit- ... -injection

[MVS]

Os Sevcon Gen 4, os Sabvoton sinusoidais e os controladores FOC do eRider já permitem configurar Field Weakening. Os manuais falam é muito pouco sobre a estratégia usada no respectivo algoritmo interno.

[RuFuS]

Bem...nunca tinha visto um controlador nesse estado...

Ainda bem que foi só isso e nada mais ardeu...

[roms]

Estou agora na pesquisa para encontrar um controlador novo.

Até agora já contactei a sabvoton directamente, que rapidamente me respondeu com valores.
Contactei a Ecocritério há 3 dias e ainda espero resposta.
Contactei a Gingabike que disseram que não posso comprar directamente deles, tem de ser através de um representante. Contactei o representante de Lisboa que diz que não tem.... Parece-me que há aqui alguma falta de alinhamento entre a gingabike e os seus representantes.

Eu até prefiro comprar a comerciantes portugueses, mas realmente não parece existir vontade de vender.

Alguém tem mais contactos que me possa passar. Podem ser nacionais ou internacionais.

Obrigado

[O_volt]

http://kellycontroller.com/Sempre podes ir à Fonte:

[MVS]

Só a Sabvoton tem 10 modelos distintos disponíveis, a saber:

SVMC048060 48V 60A 150A 70V
SVMC048080 48V 80A 200A 70V
SVMC048100 48V 100A 260A 70V
SVMC048150 48V 150A 350A 70v

SVMC060080 60V 80A 200A 85V
SVMC060100 60V 100A 260A 85V
SVMC060150 60V 150A 350A 85V

SVMC072080 72V 80A 200A 95V
SVMC072100 72V 100A 260A 95V
SVMC072150 72V 150A 350A 95V

Temos outras marcas como a Kelly com várias dezenas de modelos. Temos os Sevcon a começar em 800 Euros.

O N/ parque de scooters eléctricas tem modelos de 48V, 60V, 72V, 84V, 96V e 128V.

Várias potências (2KW, 3KW, 3.5KW, 4KW, 5KW, 6KW, 8KW, 9KW e 22KW).

As vendas em Portugal deste tipo de material são residuais. Cobrem avarias e alguns upgrades de entusiastas.

Este material desactualiza-se rapidamente e o cliente deseja sempre as últimas "Bells and whistles".

Os custos de ter parte disto em stock são elevados. A Ásia anuncia directamente no eBay e no Alibaba negócios de ocasião e cativa clientes esporádicos.

As garantias na Ásia não têm qualquer correspondência com a N/ lei vigente.

A N/ alfandega faz o que lhe apetece, quando apetece...

[MRider]

Telefona diretamente para a Ecocriterio.
Queres o contacto directo ?

Eles tem em stock .

[sugarstorm]

Talvez seja boa ideia contactar o user Afreitas por MP.
Ele trabalha na Gingabike e tem feito um trabalho impecável no pouco tempo que anda por aqui.
Explica-lhe o problema e avisa-o dessas falhas da Gingabike. Talvez tenhas sorte