Motores de 3 fases vs 6 fases

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Motores de 3 fases vs 6 fases

Mensagem por Afreitas » segunda jan 06, 2014 4:19 pm

R: Afreitas: Não existem 6 fases.
Os motores são trifásicos e disponibilizam 3 terminais de potência.
Os controladores são FOC (Field Oriented Control) sinusoidais como tal não "arranham" a baixa velocidade.
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Jorge Rocha
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por Jorge Rocha » segunda jan 06, 2014 6:10 pm

Se esse conceito (das 6 fases) fosse melhor do que os de 3 teria resistido e anulado o das 3 fases.
Acredito que na teoria até fosse melhor, mas para aplicar essa melhoria na pratica necessitaria de ser mesmo de ser dois motores dentro de um (posicionamento do ferro ou dos imans diferente entre esses "ditos" dois motores de 3 fases, ou então nada feito)!
Fica uma pergunta para os mais entendidos:
Quantos ímanes tem um motor desses "ditos" de 6 fases?

Quanto maior o numero de ímanes maior a distribuição das forças, e daí mais serenidade e mais torque.

Com estes controladores de onda pura consegue-se melhorar ainda mais a serenidade e por consequência a sua eficiência aumenta, pois é colocado o pico de mais força na bobine quando está no centro do íman, reduzindo até à estremidade do mesmo!
Última edição por Jorge Rocha em segunda jan 06, 2014 6:18 pm, editado 1 vez no total.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por RuFuS » segunda jan 06, 2014 6:17 pm

Jorge Rocha Escreveu:Se esse conceito (das 6 fases) fosse melhor do que os de 3 teria resistido e anulado o das 3 fases.
Acredito que na teoria até fosse melhor, mas para aplicar essa melhoria na pratica necessitaria de ser mesmo de ser dois motores dentro de um (posicionamento do ferro ou dos imans diferente entre esses "ditos" dois motores de 3 fases, ou então nada feito)!
???

A tecnologia de 6 fases para além de melhor é muito mais fiável...nem se compara...o binário disponível num motor de 6 fases é completamente distinto de 3 fases...e qt a fiabilidade...quantos controladores da bereco evo viste queimados? :roll:

Mas como o chinês quer sempre vender o mais barato opta pelo de 3 fases descurando na qualidade (para variar)...

No entanto há chineses que continuam a fazer scooter's com motores de 6 fases.
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MVS
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por MVS » segunda jan 06, 2014 6:34 pm

O nome "6 fases" é enganador. O nome correcto deveria ser um "dual three phase Brushless DC motor" assim como o controlador é na realidade um "dual three phase BLDC motor controller".

O mesmo motor pode ser controlado com dois controladores trifásicos BLDC convencionais completamente independentes.

O motor são dois estators trifásicos eléctricamente isolados desfasados de 30 ou 60 graus e partilham o rotor magnético (imans). Os dois circuítos independentes dos sensors Hall apenas partilham a alimentação.

O motor tem virtudes ao nível da suavidade, aquecimento, binário e velocidade. Não pode ser ligado sensorless ou a um FOC controller sinusoidal. Apenas podem ser usados controladores de tecnologia trapezoidal.

Um verdadeiro motor BLDC de 6 fases nunca foi comercializado em VEs.

A desvantagem é a de trazer para fora do motor 6 cabos de potência através do eixo da roda quando trazer 3 já é um "circo" e a duplicação de material associada ao controlador.

Com a tecnologia que existe hoje disponível mais vale usar o diferencial de custo num controlador mais eficiente (FOC sinusoidal).
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RuFuS
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por RuFuS » segunda jan 06, 2014 8:09 pm

MVS Escreveu:O nome "6 fases" é enganador. O nome correcto deveria ser um "dual three phase Brushless DC motor" assim como o controlador é na realidade um "dual three phase BLDC motor controller".

O mesmo motor pode ser controlado com dois controladores trifásicos BLDC convencionais completamente independentes.

O motor são dois estators trifásicos eléctricamente isolados desfasados de 30 ou 60 graus e partilham o rotor magnético (imans). Os dois circuítos independentes dos sensors Hall apenas partilham a alimentação.

O motor tem virtudes ao nível da suavidade, aquecimento, binário e velocidade. Não pode ser ligado sensorless ou a um FOC controller sinusoidal. Apenas podem ser usados controladores de tecnologia trapezoidal.

Um verdadeiro motor BLDC de 6 fases nunca foi comercializado em VEs.

A desvantagem é a de trazer para fora do motor 6 cabos de potência através do eixo da roda quando trazer 3 já é um "circo" e a duplicação de material associada ao controlador.

Com a tecnologia que existe hoje disponível mais vale usar o diferencial de custo num controlador mais eficiente (FOC sinusoidal).
Exacto...não passam de dois motores e dois controladores em um só...um 2 em 1...

Efectivamente a única desvantagem são + 3 fios porque de resto as vantagens são mais que muitas...motores rated a 5,5kW (bereco evo) aguentavam 15kW de pico e pouco mais quentes ficavam...

Por outro lado os motores "super power" que por aí andam as últimas "fornadas vindas da china" é só vê-los a derreterem... :?
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por jmal » segunda jan 06, 2014 10:03 pm

MVS Escreveu:O motor são dois estators trifásicos eléctricamente isolados desfasados de 30 ou 60 graus e partilham o rotor magnético (imans). Os dois circuítos independentes dos sensors Hall apenas partilham a alimentação.
Existe apenas um estator e cada ferro tem 2 enrolamentos, estes enrolamentos estão sim desfasados entre si em poucos graus, na verdade está apenas desfasado em 1 polo e os imans são em menor numero que os ferros. Basicamente e como diz, são 2 motores funcionando com o mesmo grupo de imans.
Num motor de 3 fases, apenas uma fase, alternadamente, que está em trabalho, neste funciona 1.5, não existe o "lag" entre fases, que é o ruído que provocam os de 3 fases, quando está uma a meio, entra em funcionamento outra, e assim sucessivamente.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por david_neves » terça jan 07, 2014 2:43 pm

Jorge Rocha Escreveu:Se esse conceito (das 6 fases) fosse melhor do que os de 3 teria resistido e anulado o das 3 fases.
Acredito que na teoria até fosse melhor, mas para aplicar essa melhoria na pratica necessitaria de ser mesmo de ser dois motores dentro de um (posicionamento do ferro ou dos imans diferente entre esses "ditos" dois motores de 3 fases, ou então nada feito)!
Fica uma pergunta para os mais entendidos:
Quantos ímanes tem um motor desses "ditos" de 6 fases?

Quanto maior o numero de ímanes maior a distribuição das forças, e daí mais serenidade e mais torque.

Com estes controladores de onda pura consegue-se melhorar ainda mais a serenidade e por consequência a sua eficiência aumenta, pois é colocado o pico de mais força na bobine quando está no centro do íman, reduzindo até à estremidade do mesmo!
O Jorge Rocha é preciso responder a essa pergunta?
Quem nos dera que apenas os melhores produtos prevalecerem. Em cada sector há metas a cumprir e quem ganha sempre dinheiro é quem aumenta a margem de lucro.
Quanto a provas que um motor é melhor que o outro é simples basta leres os diarios de bordo senão encontrares eu depois coloco aqui o exemplo.
Fazes tanto pelo o fórum e pelas motas eléctricas e depois há sempre dois ou três temas que é sempre o mesmo.
Diz o ladrão,isto é um assalto!:
Espertos como são os políticos, o P.M. tenta safar-se:
-Calma, não sabe quem eu sou? Eu sou o Passos Coelho
O ladrão responde:
- Nesse caso, passe para cá o meu $$$$

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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por Afreitas » sexta jan 17, 2014 6:12 pm

hmma Escreveu:Quanto às cores, se calhar o meu gosto vai na direção oposta da maioria, uma vez que escolhi uma amarela, de propósito, para ser bem visto no meio do trânsito. Mas já em carros gosto bastante de cores vibrantes, apesar de não ser nada dado a "xunings", já tive um "verde-alface-metalizado" e 2 "azul-marinho". De qualquer forma, para seguir a tendência do nosso mercado, também sou da opinião que os clássicos preto, cinzento e branco são obrigatórios, porque o nosso povo ainda é muito cinzentão.

Só para fechar o tema dos motores, podem ver aqui o motor da minha aberto (com as tais "6 fases"):

Imagem
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Boa tarde a todos.
Obrigado pelas dicas.
Relativamente aos motores com seis fases: COMO DIZ O MVS: Se 3 cabos a passar pelo interior do eixo já é circo, com 6 cabos é circo duas vezes, para além da maior fragilidade que impõe ao eixo.
Actualmente não faz sentido esta tecnologia e talvez por isso não esteja a ser usada.

Cumprimentos - Afreitas
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por jmal » quarta jan 22, 2014 11:39 pm

Afreitas Escreveu:
hmma Escreveu:Quanto às cores, se calhar o meu gosto vai na direção oposta da maioria, uma vez que escolhi uma amarela, de propósito, para ser bem visto no meio do trânsito. Mas já em carros gosto bastante de cores vibrantes, apesar de não ser nada dado a "xunings", já tive um "verde-alface-metalizado" e 2 "azul-marinho". De qualquer forma, para seguir a tendência do nosso mercado, também sou da opinião que os clássicos preto, cinzento e branco são obrigatórios, porque o nosso povo ainda é muito cinzentão.

Só para fechar o tema dos motores, podem ver aqui o motor da minha aberto (com as tais "6 fases"):

Imagem
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Boa tarde a todos.
Obrigado pelas dicas.
Relativamente aos motores com seis fases: COMO DIZ O MVS: Se 3 cabos a passar pelo interior do eixo já é circo, com 6 cabos é circo duas vezes, para além da maior fragilidade que impõe ao eixo.
Actualmente não faz sentido esta tecnologia e talvez por isso não esteja a ser usada.

Cumprimentos - Afreitas
Obviamente que os 6 cabos são mais finos, e passam bem no eixo, no minha evo eu mudei-os e meti cabos melhores e não tive dificuldade nessa operação, esta tecnologia só não se usa mais porque os controladores são mais caros e o motor também é mais caro. O ganho de torque e menor aquecimento em motores de baixa rotação faz toda a diferença. O motor da minha evo chegou a debitar 20 kw de potencia continua, teve aumento de tensão e corrente, e nunca aqueceu ao ponto de desligar (também tinha uma sonda de temperatura que adicionei), temos vários relatos no fórum de motores de 5 kw de 3 fases, que a debitar 8 kw queimaram. Este motor é de 5.5 kw nominais, é mais pequeno e mais leve que um de 5 kw de 3 fases.
A tecnologia de onda sinusoidal torna-os mais eficientes e mais silenciosos, mas em questão de potência não dará muito mais.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por MVS » quinta jan 23, 2014 4:06 pm

Podes dizer que o motor absorveu 20KW, quando muito debitou 10KW mecanicos.

O motor de "6 fases" em volume (considerando a sua largura) não é mais pequeno e considerando a densidade do cobre nos enrolamentos em duplicado não será certamente muito mais leve do que o correspondente trifásico brushless convencional.

Dos motores de 5KW que queimaram quantos eram efectivamente de 5KW? Como estavam configurados os controladores? E porque é que um motor de 5KW nominais deve poder absorver 8KW de forma contínua?

Um motor de 5KW nominais para este tipo de scooters está projectado para debitar 5KW de forma contínua no espaço de uma hora. Potências superiores ao valor nominal deverão estar limitadas a boosts inferiores a 2 minutos e devidamente espaçados no tempo para dar a oportunidade ao motor de escoar o calor adicional gerado no seu interior. Esta recuperação só existe se o motor for utilizado significativamente abaixo da sua potência nominal. O calor gerado no interior do motor quadruplica com o duplicar da corrente para o motor. O tempo quente agrava todos estes factores. A potência consumida provoca sempre um aumento de temperatura em relação á temperatura ambiente.

Quem necessitar de "debitar" 8KW de forma contínua compra um motor de 8KW e tem o seu investimento devidamente acautelado.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por jmal » quinta jan 23, 2014 8:02 pm

MVS Escreveu:Podes dizer que o motor absorveu 20KW, quando muito debitou 10KW mecanicos.
Nesse caso a sua eficiência era de 50% e o motor desfazia-se com o calor dissipado. Claro que falo em potência consumida, quanto realmente coloca no chão, não sei, mas que são muito eficientes,não há duvida.
MVS Escreveu:O motor de "6 fases" em volume (considerando a sua largura) não é mais pequeno e considerando a densidade do cobre nos enrolamentos em duplicado não será certamente muito mais leve do que o correspondente trifásico brushless convencional.
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Este motor tem (medidos da parte de fora, onde tem os raios) 21 cm de diametro e 10 cm de largura, pesa cerca de 24 kg, numa jante de 12 ", vêm de origem com 5.5 kw.

Ainda temos os que equipam as batlight, ainda mais pequenos, mas com 5 kw.

Imagem

Este é um motor de 5 kw, que equipa as predators e outras marcas, como podemos ver, muito maior, numa jante de 13", nunca tive oportunidade de o medir, pela imagem e pela medida de jante, deve medir uns 32 ou até mais cm de diâmetro, e largura não deve ter menos de 10 cm, em peso, tb não sei, mas já li aqui no fórum que eram cerca de 30 kg (se alguém poder confirme).

Portanto, é bem mais pequeno e até com mais potência nominal, além disso das 2 que aumentei bruscamente a potência, não houve problemas de aquecimento.
MVS Escreveu:Dos motores de 5KW que queimaram quantos eram efectivamente de 5KW? Como estavam configurados os controladores? E porque é que um motor de 5KW nominais deve poder absorver 8KW de forma contínua?

Um motor de 5KW nominais para este tipo de scooters está projectado para debitar 5KW de forma contínua no espaço de uma hora. Potências superiores ao valor nominal deverão estar limitadas a boosts inferiores a 2 minutos e devidamente espaçados no tempo para dar a oportunidade ao motor de escoar o calor adicional gerado no seu interior. Esta recuperação só existe se o motor for utilizado significativamente abaixo da sua potência nominal. O calor gerado no interior do motor quadruplica com o duplicar da corrente para o motor. O tempo quente agrava todos estes factores. A potência consumida provoca sempre um aumento de temperatura em relação á temperatura ambiente.
Não sei, mas têm escrito SUPERPOWER MOTOR 5000 w.

Se não aguentam 8 kw durante uns minutos, também não aguentam 5kw durante 1 hora.
MVS Escreveu:Quem necessitar de "debitar" 8KW de forma contínua compra um motor de 8KW e tem o seu investimento devidamente acautelado.


Penso que sim, mas estamos a discutir se o investimento é acautelado ou não ? Nesse caso tem de tomar outras considerações, baterias, controlador, etc,etc,etc.

Só falei em defesa destes motores de 6 fases porque me parecem fantásticos para este tipo de aplicação e que infelizmente poucos foram os fabricantes que os adaptaram.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por MRider » quinta jan 23, 2014 10:02 pm

Esses motores de 6 fases tinham travagem regenerativa ?
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por MVS » quinta jan 23, 2014 10:25 pm

david_neves Escreveu:Qual é o tempo 0 aos 80km/h desses modelos?
Não me refiro a nenhum modelo ou marca em particular. Falo destes motores no geral. Não tenho numeros concretos para lhe dar.

A 8KW gera-se 2,5 vezes mais calor dentro do motor do que a 5KW.

Se o motor a 5KW está perto do limite do equilibrio térmico (calor gerado no interior é igual ao calor dissipado para o meio ambiente), o aumento de 2,5 vezes no calor gerado vai fazer aumentar rapidamente a temperatura dentro do motor. Esta falta de linearidade depende muito do tipo de motor e nunca é recomendável andar perto dos limites.

O motor quando aquece demasiado:

- Danificam-se os sensores de efeito de Hall (>125ºC).

- Danifica-se o isolamento dos cabos de alimentação provocandos curto-circuitos entre fases ou á massa.

- Danifica-se o isolamento (enamel) do cobre nos enrolamentos provocandos curto-circuitos entre fases, dentro da própria bobine ou á massa.

- Desmagnetizam-se os imans do rotor de forma permanente (>300ºC Ponto de Curie)


Todo o motor brushless tem um valor de corrente limite a partir do qual o circuito magnético satura e não se produz mais binário significativo por mais que se aumente a corrente.

Como se determina este valor?

Vai-se subindo o limite da corrente no controlador e determina-se o tempo no arranque em determinado troço curto cronometrado.

Quando o tempo deixa de melhorar de forma proporcional com o aumento da corrente, reduzir para o valor anterior e está determinada a corrente de saturação.

Não há qualquer proveito em fazer um controlador de motor exceder este valor ainda que por curtos instantes.
Última edição por MVS em sexta jan 24, 2014 8:51 am, editado 2 vezes no total.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por MVS » quinta jan 23, 2014 10:29 pm

visitante2 Escreveu:Esses motores de 6 fases tinham travagem regenerativa ?
A travagem regenerativa é uma "feature" do controlador do motor e não do motor brushless.

Podem portanto fazer travagem regenerativa.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por RuFuS » quinta jan 23, 2014 10:58 pm

MVS Escreveu:Podes dizer que o motor absorveu 20KW, quando muito debitou 10KW mecanicos.
Para onde vão os outros 10kW?
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por jmal » quinta jan 23, 2014 11:16 pm

MVS Escreveu:
david_neves Escreveu:Qual é o tempo 0 aos 80km/h desses modelos?
Não me refiro a nenhum modelo ou marca em particular. Falo destes motores no geral. Não tenho numeros concretos para lhe dar.

A 8KW gera-se 2,5 vezes mais calor dentro do motor do que a 5KW.

Se o motor a 5KW está perto do limite do equilibrio térmico (calor gerado no interior é igual ao calor dissipado para o meio ambiente), o aumento de 2,5 vezes no calor gerado vai fazer aumentar rapidamente a temperatura dentro do motor. Esta falta de linearidade depende muito do tipo de motor e nunca é recomendável andar perto dos limites.

O motor quando aquece demasiado:

- Danificam-se os sensores de efeito de Hall.

- Danifica-se o isolamento dos cabos de alimentação provocandos curto-circuitos entre fases ou á massa.

- Danifica-se o isolamento (enamel) do cobre nos enrolamentos provocandos curto-circuitos entre fases, dentro da própria bobine ou á massa.

- Desmagnetizam-se os imans do rotor de forma permanente (>300ºC)


Todo o motor brushless tem um valor de corrente limite a partir do qual o circuito magnético satura e não se produz mais binário significativo por mais que se aumente a corrente.

Como se determina este valor?

Vai-se subindo o limite da corrente no controlador e determina-se o tempo no arranque em determinado troço curto cronometrado.

Quando o tempo deixa de melhorar de forma proporcional com o aumento da corrente, reduzir para o valor anterior e está determinada a corrente de saturação.

Não há qualquer proveito em fazer um controlador de motor exceder este valor ainda que por curtos instantes.
Muitos destes motores usam imans de neodímio, que perdem ou revertem o campo magnético com temperaturas superiores a 120 ºC. Estes 2 que falamos aqui usam-os. Os do motor da vectrix são de ferrite, que aguentam muito mais temperatura, tanto que este motor (segundo o fabricante) pode trabalhar até ao limite de 150 ºC, o sensor de temperatura do motor tá programado para reduzir a potência aos 128 ºC.

Todos esses testes e mais alguns foram efetuados no motor de 2 Bereco Evo e o resultado foi que num deles, que está agora com o daniel_neves, com 24 mil kms feitos com 10 kw de potência máxima sem qualquer problema e sem aquecimentos excessivos, o da minha evo, fez também 23 mil, onde chegou a debitar mais de 20 kw, claro que a estas potência já chegava a uns 70 - 90 ºC ao fim de 20 kms a queimar pneu.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por jmal » quinta jan 23, 2014 11:26 pm

visitante2 Escreveu:Esses motores de 6 fases tinham travagem regenerativa ?

Não, não tinham, porque os controladores não tem essa função e porque não dá para ter, pelo menos da maneira que os demais motores têm, basicamente trata-se de aplicar curto-circuitos a alta frequência e recolhe-se os picos de tensão, mas num motor de 6 fases não se consegue esse efeito devido ao cruzamento de fases, ou da "partilha" das bobines pelos mesmos imans. Tentei criar uma travagem regenerativa e o resultado foi o controlador queimado (tá descrito no meu db), à partida sabia-mos desse efeito, mas arriscamos.

Esse é um grande defeito deste tipo de motor, mas travagem regenerativa em motores de baixa rotação também não tem vantagens, pouca eficiência e grande parte da energia recuperada acaba dissipada em calor, dai os veículos que a têm com grande aproveitamento usam motores bastante mais rotativos, com desmultiplicações para tração, e conseguem melhores resultados.


PS: essa foi a razão que a batlight anunciou travagem regenerativa nas suas motas, mas nunca foi implementado.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por MRider » quinta jan 23, 2014 11:29 pm

MVS Escreveu:
visitante2 Escreveu:Esses motores de 6 fases tinham travagem regenerativa ?
A travagem regenerativa é uma "feature" do controlador do motor e não do motor brushless.

Podem portanto fazer travagem regenerativa.
Sim eu sei disso . Mas como tinha 6 fases pensei que o controlador fosse mais complexo e caro e então o fabricante optasse por um controlador normal.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por MVS » quinta jan 23, 2014 11:39 pm

Jmal, chegaste a experimentar usar dois controladores independentes com esses motores e tentar a travagem regenerativa?

Aqui duvido que resultasse na queima dos controladores.
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Re: NOVA MARCA DE MAXI SCOOTERS: VORTEX By Gingabike

Mensagem por jmal » quinta jan 23, 2014 11:46 pm

MVS Escreveu:Jmal, chegaste a experimentar usar dois controladores independentes com esses motores e tentar a travagem regenerativa?

Aqui duvido que resultasse na queima dos controladores.
Não usei 2 controladores independentes, mas o controlador dela, são 2 completamente independentes. Podemos desligar um, e ela trabalha na mesma, com menos força claro.
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