Nissan Leaf - custo baterias

Local para debater assuntos relacionados com veículos cujo motor responsável pela propulsão é eléctrico.




jfr2006
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por jfr2006 » segunda out 21, 2019 1:19 pm

Estou a tremer de medo a um ritmo tão elevado como a degradação das baterias dos Tesla

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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por Freddy_krueger » segunda out 21, 2019 1:28 pm

Toda e qualquer bateria de lítio (pelo menos a tecnologia atualmente vigente) tem degradação... é uma inevitabilidade da tecnologia atual... há registos online (basta procurar) de vários Teslas onde bateria foi substituida... Eu até admiro a Tesla pelo que tem feito... mas dizer que há baterias sem degradação seja de que marca for é pura ilusão...até poe memo ser uma ilusão do carro/software que mascara essa degradação (buffer superior dos Tesla's e outros)...

Sim, a refrigeração/aquecimento permite que % de degradação sejam menores que em packs não refrigerados/aquecidos, mas não os anula... isso é pura e simplesmente uma falácia... Até o próprio Elon Musk diz que baterias atuais são válidas para 300.000 milhas (e acho que é um exagero, mas depende sempre do nível que é considerado aceitável de degradação).
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por APHenriques » segunda out 21, 2019 2:07 pm

@Freddy_krueger, agora disseste tudo (Y)

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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por serges » segunda out 21, 2019 3:32 pm

Freddy_krueger Escreveu:
segunda out 21, 2019 1:28 pm
Toda e qualquer bateria de lítio (pelo menos a tecnologia atualmente vigente) tem degradação... é uma inevitabilidade da tecnologia atual... há registos online (basta procurar) de vários Teslas onde bateria foi substituida... Eu até admiro a Tesla pelo que tem feito... mas dizer que há baterias sem degradação seja de que marca for é pura ilusão...até poe memo ser uma ilusão do carro/software que mascara essa degradação (buffer superior dos Tesla's e outros)...

Sim, a refrigeração/aquecimento permite que % de degradação sejam menores que em packs não refrigerados/aquecidos, mas não os anula... isso é pura e simplesmente uma falácia... Até o próprio Elon Musk diz que baterias atuais são válidas para 300.000 milhas (e acho que é um exagero, mas depende sempre do nível que é considerado aceitável de degradação).
Toda a verdade, temos por exemplo que eu tomo muito a sério que é o caso do ampera que investiram imenso na protecção das baterias em que tem 16kwh e refrigeração a agua e que só deixa usar até 10.5 a 11kwh uteis, e mesmo assim tem degradação mesmo com alguns anos nenhuns chegam aos 70% pelo contrario temos um americano com perto de 850.000kms e não chegou aos 80% e um alemão que tem mais de 900.000kms e vai nos 80%.

As baterias degradam com o tempo isso é um facto acente, quando não tem refrigeração a degradação é mais acentuada... vamos a ver o tempo o dirá!
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por jfr2006 » segunda out 21, 2019 3:59 pm

Freddy_krueger Escreveu:Toda e qualquer bateria de lítio (pelo menos a tecnologia atualmente vigente) tem degradação... é uma inevitabilidade da tecnologia atual... há registos online (basta procurar) de vários Teslas onde bateria foi substituida... Eu até admiro a Tesla pelo que tem feito... mas dizer que há baterias sem degradação seja de que marca for é pura ilusão...até poe memo ser uma ilusão do carro/software que mascara essa degradação (buffer superior dos Tesla's e outros)...

Sim, a refrigeração/aquecimento permite que % de degradação sejam menores que em packs não refrigerados/aquecidos, mas não os anula... isso é pura e simplesmente uma falácia... Até o próprio Elon Musk diz que baterias atuais são válidas para 300.000 milhas (e acho que é um exagero, mas depende sempre do nível que é considerado aceitável de degradação).
Nenhuma bateria de um Tesla foi substituída por questões de degradação.

Houve sim casos de um ou outro módulo com problemas de fabrico, noutros casos por causa do contactor.

Tem degradação? Sim.. mensurável ao longo da vida do carro? Muito raramente.

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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por serges » segunda out 21, 2019 4:52 pm

Ui se vamos entrar por aí... Os veículos tesla tem degradação ponto acente muita ou pouco sim tem, trocas creio que bastantes se foi por módulos defeituosos é possível mas se pensares um pouco vais ver que vão ter uma degradação natural com o tempo e até os tentam proteger, packs, uma vez que nos pontos de carga Tesla os mais antigos já não carregam a máxima velocidade pois sabem o nível de degradação que já tem...
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por APHenriques » terça out 22, 2019 10:52 am

Sabemos que as baterias se degradam mais devido ao aquecimento devido a descargas ou cargas rápidas.
Fala-se muito que uns tem melhor sistema de arrefecimento das baterias que outros. É verdade.
Só que o sistema de arrefecimento evita o sobreaquecimento... mas não evita que exista sempre algum aquecimento interior das células. Por isso os carregamentos rápidos provocarão sempre mais degradação que um carregamento lento.
Talvez entretanto descubram baterias que não aqueçam com a carga ou que o aquecimento não seja problema.... até lá é o que temos.


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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por jmlflorencio » terça out 22, 2019 11:10 am

Estamos a fugir ao assunto do tópico...

É normal que todas as baterias tenham degradação, seja de que marca forem.

Mas em nenhum caso se verificava uma degradação tão acentuada como no Leaf. E por isso é que a troca era subsidiada.

Deixando de ser subsidiada, o Leaf passa de melhor opção para quem queria um VE económico, para passar a ser a pior! Sem dúvida!


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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por Freddy_krueger » terça out 22, 2019 11:23 am

jmlflorencio Escreveu:
terça out 22, 2019 11:10 am
Estamos a fugir ao assunto do tópico...
Pois
É normal que todas as baterias tenham degradação, seja de que marca forem.
Mas em nenhum caso se verificava uma degradação tão acentuada como no Leaf. E por isso é que a troca era subsidiada.
Corretissimo.. Quando comprei o Leaf 40 (Dezembro 2017 para entrega em Maio 2018), tinha indicação de substituição de 7.000 eur para 24kw... Não pensei que este valor disparasse exponencialmente
Deixando de ser subsidiada, o Leaf passa de melhor opção para quem queria um VE económico, para passar a ser a pior! Sem dúvida!

Eu já fiz queixa formal na Nissan iberia e denunciei caso..mas ainda não estou diretamente afetado (a não ser pela natural maior desvalorização do carro caso o quisesse trocar)... para já, tenho recomendado a todos os que me pedem opinião sobre VE para optar, para já, por outras marcas até que Nissan volte atrás...se não o fizer e não compensar quem comprou carro com determinadas expectativas, vai perder toda uma panóplia de clientes... começam a haver opções muito mais interessantes no mercado a muito curto prazo (e-up, ID3, Zoe e gémeos PSA+O)
Quem tudo quer tudo perde... Aqui no emprego existem 3 Nissan's (1 leaf e 2 pulsar's), e custos e serviço de oficina têm uma (MUITO MÁ) reputação... não se ponham a pau que não à venda de qashqais e Juke's que resistam a uma má reputação criada...
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por serges » quarta out 23, 2019 9:17 am

Infelizmente escolhas que podiam ter sido evitadas tais como uma simples refrigeração e por fim manter o preço baixo das baterias e até quem sabe módulos de autoconsumo...

Assim acredito que conseguiram dar cabo da sua reputação...
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por pemifer » quinta out 24, 2019 3:00 pm

Foi emitida uma reportagem na SIC acerca do preço exorbitante das baterias em que apareceu um representante da Nissan a confirmar o preço absurdamente alto.
O mesmo representante da Nissan disse ainda que estão a rever o preço e que será anunciado o preço revisto no inicio de Novembro.
Na própria reportagem falam dos preços das baterias Tesla e BMW, substancialmente mais baixos.
20191024_141245.jpg

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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por serges » quinta out 24, 2019 5:01 pm

Pois agora são mesmo obrigados a repensar na estratégia...
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por Freddy_krueger » quinta out 24, 2019 8:41 pm

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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por APHenriques » quinta out 24, 2019 11:48 pm

A principal surpresa da reportagem está no preço ainda bastante simpático das baterias dos Teslas. A mais cara ainda ligeiramente abaixo dos 30 mil euros.
Veremos por quanto tempo.


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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por Freddy_krueger » sexta out 25, 2019 9:27 am

A mais cara será a de 100kwh?... abaixo dos 30 dá preço <300eur/kw...parece-me equilibrado pois já devem conseguir nos 1##USD/Kwh ao nível das células...do pack será mais caro naturalmente.

Agora Nissan 25.000/30kwh dá 833 EUR/kwh... está jeitoso, está! A ver qual a revisão que fazem em Novembro... mas sinceramente não estou muito esperançoso...

A Nissan (como provavelmente 95% dos constutores) não se preocupa nada em prolongar vida dos seus carros, querem é vender novos.
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por APHenriques » sexta out 25, 2019 1:06 pm

Freddy_krueger Escreveu:
sexta out 25, 2019 9:27 am
A mais cara será a de 100kwh?... abaixo dos 30 dá preço <300eur/kw...parece-me equilibrado pois já devem conseguir nos 1##USD/Kwh ao nível das células...do pack será mais caro naturalmente.
Repara que eu disse preço simpático

Se a bateria tiver apenas um custo de 30 mil euros como se justifica o preço final do carro? estamos a falar de um carro de motorização eletrica. A motorização elétrica tem um custo de produção muito baixo.
Ou então têm uma margem de lucro brutal...

São essas contas que já não batiam certo no Leaf desde o inicio.

Compara os preços das três versões do Ioniq por exemplo... e repara que as motorizações hibridas (HEV e PHEV) são bem mais complexas e dispendiosas de produzir e incluem mais impostos.... faz as contas e ficas com uma ideia aproximada do verdadeiro custo da bateria.


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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por Freddy_krueger » sexta out 25, 2019 2:51 pm

APHenriques Escreveu:
sexta out 25, 2019 1:06 pm
Repara que eu disse preço simpático

Se a bateria tiver apenas um custo de 30 mil euros como se justifica o preço final do carro? estamos a falar de um carro de motorização eletrica. A motorização elétrica tem um custo de produção muito baixo.
Ou então têm uma margem de lucro brutal...
A margem de lucro bruta dos Teslas (S e X pelo menos) sempre foi grande (entre 20 e 30% se me recordo bem) AFAIK... até ofereciam serviços de net, spotify, supercharging...

Carros feitos nos EUA (mão de obra cara e materiais como chassis em aluminio tb caro e dificil de trabalhar) e exportados para UE (transporte, impostos)... os 30.000EUR não me parece longe da realidade Tesla... mas posso estar enganado.

Preço da bateria do Leaf é que desporporcionado... meu leaf 40 nconnecta ficou em 30.750 EUR... foi a bateria e mais 750 eur??! a 300EUR/kw, uma bateria de 40 não devia passar dos 12.000 EUR... e custos de produção baterias continuam a baixar... por isso agora compras um i3 pelo mesmo preço que em 2013 mas com muitos mais kwh....

Continuo a achar que isto tem a ver com células 24/30kwh serem diferentes das 40 e 62kwh... mas que negociassem e ou faziam upgrade de carro (como a bmw fez com muitos i3) ou de bateria (de 24 para 40kwh por exemplo que ainda em fabrico) a um preço correto...
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por APHenriques » sexta out 25, 2019 4:49 pm

Freddy_krueger Escreveu:
sexta out 25, 2019 2:51 pm
A margem de lucro bruta dos Teslas (S e X pelo menos) sempre foi grande (entre 20 e 30% se me recordo bem) AFAIK... até ofereciam serviços de net, spotify, supercharging...
Acredito que sim. Mas tens de considerar que essa margem também inclui a bateria. Não estás a espera que te vendam uma bateria de substituição a preço de custo, pois não?
Naturalmente que enquanto puderem vão dar preços indicativos aos clientes, de forma a potencializar as vendas. Quando começarem mesmo a ter pedidos de baterias a sério não as vão entregar aos clientes a preço de custo... muito menos com prejuízo.
Freddy_krueger Escreveu:
sexta out 25, 2019 2:51 pm
Carros feitos nos EUA (mão de obra cara e materiais como chassis em aluminio tb caro e dificil de trabalhar) e exportados para UE (transporte, impostos)... os 30.000EUR não me parece longe da realidade Tesla... mas posso estar enganado.
Pode-se dizer o mesmo de carros fabricados no Japão, por exemplo. Encarece, sem duvida...
Mas não é só isso, tem de considerar uma percentagem de peças substituídas em garantia. Inclusive a bateria. Mas isso está tudo pensado em todas as marcas, naturalmente.
Freddy_krueger Escreveu:
sexta out 25, 2019 2:51 pm
Preço da bateria do Leaf é que desporporcionado... meu leaf 40 nconnecta ficou em 30.750 EUR... foi a bateria e mais 750 eur??! a 300EUR/kw, uma bateria de 40 não devia passar dos 12.000 EUR... e custos de produção baterias continuam a baixar... por isso agora compras um i3 pelo mesmo preço que em 2013 mas com muitos mais kwh....
Não será que o novo tem o preço mais justo e o outro tinha o preço exagerado para compensar os custos adicionais dom as baterias de substituição na garantia ou fora dela.
Esses 300EUR/kWh são interessantes, mas é em que circunstancias? Na produção? com impostos? com transporte? na loja? :?

Tens que considerar outra coisa: qualquer peça que precises substituir num carro é muito cara. Por um simples parachoques de plástico podes ter de pagar 300 euros ou mais e nem sequer vem pintado. E é feito por uma máquina em molde.
Dito de outra forma: Se restaurares um carro (e eu já restaurei vários de épocas diferentes) tendo a carroçaria e comprando todas as peças novas (mesmo de outros fabricantes certificados) pagas o valor do carro mais de 5 vezes. Obviamente nunca se restaura assim, é só um exemplo.
Eu acredito que nas baterias os fabricantes vão sempre ter uma atenção especial. Não as vão fornecer a preço de custo, mas talvez com margem apertadas, tipo 10%. Mas esta é a minha faceta otimista...
Mas o que dá realmente lucro é a venda do carro completo. E não vão desperdiçar a peça mais escassa vendo-a mais barato para carros em fim de vida.
Pode ser que em Novembro ajustem uma melhor percentagem de lucro na bateria.


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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por Freddy_krueger » sexta out 25, 2019 6:09 pm

Quando falei nos 300EUR/kwh, era referenciando preço mencionado de 30KEUR/100kwh do Tesla...

Acho que já li agora algures que preço para fabricantes ao nível das células já estão abaixo de 200 USD/kwh... USD 1,1 + impostos + pack + etc... 300 EUR/kwh parece-me um preço barato (bem sei que normalmente preço retalho de peças automóveis e bem, DE TUDO, normalmente dobra ou às vezes até casos de 10x mais mas neste caso específico dos Leafs, onde isto vai acontecer e é uma peça quase de desgaste para Uber's e afins, tem que haver um preço não ESTÚPIDO) mas aceitável... claro que se eu for lá para comprar uma bateria até para usar em casa, acho bem que cobrem MUITO... se fores ver uma bateria PV da LG, 10KW custam 6000EUR (https://loja.solarimpact.pt/lg-chem-400v-resu-10kwh-1) seja dobro do que falei...preço retalho :)
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Re: Nissan Leaf - custo baterias

Mensagem por labutess » sábado out 26, 2019 10:51 am

Já há algum tempo que falam que o preço vai baixar,esperamos que sim.
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