Opinião, por favor - caldeira de gasoleo com aq. solar

Secção para assuntos ligados ao aproveitamento da energia solar para aquecimento.




R_C
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Mensagem por R_C » terça dez 11, 2007 3:21 pm

cada sistema tem a sua aplicação, e não me parece sensato ver uma amortização de um sistema solar unicamente em meses de verão. se gasta 55 euros nos meses de verão nos outros deve gastar o dobro e o solar ainda lhe reduzia o gasto.
ainda bem que a sua casa é bem isolada, e não utiliza muito a caldeira para aquecimento, porque 44kw têm ser alimentados a algum lado e num padrão de consumo normal não lhe chegavam 1200 litros de gasoleo por ano. além dos gastos de manutenção da caldeira, (geralmente de ano a ano, mas frequentemente cada inicio de inverno). repare a quanto é que está o gasóleo de aquecimento hoje, e os kits solares mantêm o preço!!!!

passando à parte do frigorífico, não lhe deve chegar a gastar 5 € por mês em electricidade, comparando com outros electrodomésticos não é o mais gastador de certeza, além de que a temperatura que se pretende no seu interior é muito inferior à temperatura ambiente.

pesquisando cheguei a estas 2 definições:
a função de uma máquina frigorífica é manter o espaço arrefecido a uma temperatura baixa através da remoção de calor.
o objectivo de uma bomba de calor é manter um espaço aquecido a uma temperatura elevada. isto é conseguido através da absorção de calor de uma fonte fria, tal como a água de um poço ou ar frio exterior no inverno e fornecê-lo a um meio mais quente, tal como o interior de uma casa.

genéricamente sem olhar a marcas e modelos temos:
uma bomba de calor normal por 1 kw consumido gera 3 kw (menos que 3 em arrefecimento e mais que 3 em aquecimento) a fontes são o ar exterior e a água do circuito
uma bomba de calor geotérmica por 1 kw consumido gera 4 kw (menos que 4 em arrefecimento e mais que 4 em aquecimento) e as fontes são a terra e a água do circuito

os sistemas não são baratos, mas além de fazerem aquecimento e arrefecimento têm um rendimento muito superior.

resumindo e concluindo para cada situação há várias soluções, e o investimento deve ser analisado numa perspectiva futura previndo os custos e inflacção e o ambiente


rc



Jotoli
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Mensagem por Jotoli » quinta dez 13, 2007 7:19 pm

r_c Escreveu: o objectivo de uma bomba de calor é manter um espaço aquecido a uma temperatura elevada. isto é conseguido através da absorção de calor de uma fonte fria, tal como a água de um poço ou ar frio exterior no inverno e fornecê-lo a um meio mais quente, tal como o interior de uma casa.

rc
boas, explica lá melhor esta parte "absorção de calor de uma fonte fria", que deixou-me algo confuso.
cya.


R_C
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Mensagem por R_C » sexta dez 14, 2007 12:05 pm

fisicamente uma bomba de calor e uma maquina frigorífica são iguais,
por exemplo:
existe um dispositivo exterior (uma serpentina) onde está fluido frigorigénico em baixa pressão, ao passar no compressor fica no estado de vapor a alta pressão e vai se transportado para um dispositivo interior (serpentina ou permutador de calor) libertando calor para o ar, ou para a água de um circuito de aquecimento,
aí esse fluido frigorigénico arrefece passando ao estado líquido ainda a uma pressão elevada.passa de seguida num dispositivo de expansão de modo a diminuir a pressão voltando ao estado inicial e funcionar em ciclo.

o mesmo equipamento pode fazer arrefecimento, ligando o liquido da serpentina interior (ou permutador), dirctamente com o compressor e conduzir o calor interior para o dispositivo exterior (é o que fazem as unidades de ar condicionado)

quanto menor for a temperatura a atingir no interior, menos tempo trabalha o compressor, e a temperatura exterior não deve ser muito baixa. por isso é que a eficiencia dos sistemas de aquecimento termodinâmicos tipo energie serem duvidosos (não dependem do sol só da temperatura exterior), e surgirem novas aplicações geotérmicas (a terra está sempre a uma temperatura superior à temperatura mínima do ar exterior e não sofre intempéries).



cumps

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orbis
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Mensagem por orbis » sexta dez 14, 2007 12:11 pm

completamente de acordo. uma bomba de calor não aquece nem arrefece.
apenas muda o calor de sítio. o sítio de onde ele é retirado arrefece e o sítio para onde é transportado aquece.


Jotoli
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Mensagem por Jotoli » sexta dez 14, 2007 6:17 pm

orbis Escreveu:completamente de acordo. uma bomba de calor não aquece nem arrefece.
apenas muda o calor de sítio. o sítio de onde ele é retirado arrefece e o sítio para onde é transportado aquece.
nem mais.

isto concerteza é uma idiotice, mas cá vai, será possivel aumentar a performance da bomba de calor no inverno e do frigorifico no verão, ligando as duas unidades?
ora bem, o frigorifico tem o condensador no exterior e o evaporador no interior, a bomba de calor tem o evaporador no exterior e o condensador no interior, se eliminássemos os exteriores (evaporador da bc e condensador do frigo), a bc ia usar o calor retirado dos alimentos que era comprimido e aquecia a água, o liquido arrefecia pela permuta no condensador, de imediato era descomprimido e arrefecia ainda mais passando novamente pelo evaporador do frigo e fechando o ciclo.

cya.

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Mensagem por orbis » sexta dez 14, 2007 10:29 pm

praticamente todos os ares condicionados actuais têm o sistema inverter que funciona a alta pressão. mexer no circuito, levaria provavelmente à sua destruição com a libertação do gás refrigerante. não me parece de todo boa ideia.
a particularidade dos aparelhos de ar condicionado actuais é que tanto a unidade interior como a exterior podem mudar de papel, funcionando como evaporadores ou como condensadores, consoante o que se pretende.
finalmente as necessidades de energia de um frigorífico ou de uma arca são bastante mais pequenas.


toze_feup
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Mensagem por toze_feup » sábado dez 15, 2007 11:22 am

viva rc claro que cada caso é um caso, mas quando eu disse que gastava 55€ de gasoleo para aquecer águas sanitárias nos meses de "verão" (de abril a setembro) não estava a falar por mês mas sim no conjunto dos 5 meses...q daria 11€ de gasoleo por mês...qd tinha esquentador a gás para aqs gastava uma bilha das grandes cada 9-10meses, isso hj em dia dava tipo 65-70€...n me parece grave em termos de custos para aqs
claro que o investimento nos paineis solares é elevado mas é ambientalmente mais amigável, no entanto pessoas como eu e outras pessoas que já possuimos o sistema a gasoleo, não compensa para já monetariamente investir nesses sistemas sem antes pensar noutros problemas, pois os solares de custo mais baixo apenas aquecem aqs(quem tem a caldeira sabe q o custo para aqs é marginal qd comparado com o de aquecimento) e os que assistem o aquecimento de inverno são exorbitantemente caros dada a superficie de m2 de painel necessária, a titulo puramente economico e racional, compensa mais investir em isolamento e na casa em si do que instalar outro sistema de apoio, pois também é ser amigo do ambiente gastar menos energia e qualquer que seja o tipo de aquecimento instalado gastará sempre menos tendo a casa isolada (para não falar q o isolamento não dá manutenção - janelas e portas de corte térmico, roofmate, poliuretano injectado etc e duram a vida da casa).
foi esse o meu ponto de vista neste tópico.
quanto ás bombas de calor se o frigorifico gasta 5€ para arrefecer nem 2m3 de ar de uma caixa que se espera estanque, a mim parece-me bastante repara q por exemplo uma casa de 250m2*2,70altura=675m3 muito mais volume e concerteza concordas menos isolada que a caixa do frigorifico...se fizermos a proporção não é propriamente amigo da carteira, embora n se possa fazer a proporção directa dá pra ter uma ideia...
de qq forma os sistemas solares estão a evoluir e concerteza penso q serão a solução ideal assim q o estado de desenvolvimento resolva os calcanhares de aquiles, gastar electricidade por gásoleo é 1 troca ainda um pc ingratada neste momento pois grande parte da electricidade provém de fontes fosseis ainda e como tal está sujeita à inflacção pelo menos no futuro próximo (10 anos).o ideal era q ela viesse do fotovoltaico do telhado e só pagavamos o investimento inicial!:d
quanto à manutenção da caldeira, passa por limpar o filtro do gasoleo ou substituir e por limpar o queimador (pode ser feito deitando no depósito um aditivo como se faz nos carros, ou então abrindo o queimador e pondo a queimar uma especie de verylight) não me parece mt complicado a pessoa que possui o sistema executar o procedimento, eu faço na minha e não sou profissional do sector (já tem mts anos e a rolar sempre na boa).

cumps!


R_C
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Mensagem por R_C » sábado dez 15, 2007 4:04 pm

caro toze_feup:

respondi a este tópico principalmente por casa do solar aqs, andam pessoas na tv a anunciar sistemas a 2000 euros e não falam de qualidade, iva e instalação... em minha casa pelas contas que fiz o sistema solar para aqs estava pago entre 5 a 6 anos, com a ajuda do preço gás propano.

dependendo de cada caso as contas variam e há soluções que ficam baratas e funcionais, mas muitas vezes não é isso que acontece.
algumas pessoas que conheço com caldeiras a gasoleo fartam-se de queixar dos consumos e manutenções frequentes, vi casos de investirem num recuperador de calor para aquecimento central, sem sequer ter a tubagem entre a caldeira e a casa isoladas!!!!
não é o 1º que depois usa a caldeira para aqs e o recuperador para aquecimento e sistemas comandados à lei do abre torneira e fecha torneira e as coisas assim....

a eficiência das maquinas frigoríficas depende muito da variação da temperatura que existe, num frigorífico queres temperaturas negativas, e têns a temperatura ambiente no exterior , se quizesses aquecer ou arrefecer um espaço era dificil teres uma variação da temperatura tão grande.
não quero dizer que actualmente justifique o investimento e até porque esta solução está virada para piso radiante e casas com bom isolamento térmico (era impensavel por um a bomba de calor a aquecer água a 60-70 graus para radiadores).

a tua casa é um bom exemplo de aquecimento para grandes áreas e um incentivo à optimização através do isolamento, e certos cuidados

um abraço

rc


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Mensagem por toze_feup » domingo dez 16, 2007 1:54 am

viva concordo com tudo o q disseste no entanto tem em conta só q o frigorifico não pressupõe temperaturas negativas, o meu marca +5º temperatura aconselhada, se fosse congelador isso sim andará mais abaixo a temperatura e consumiria proporcionalmente mais.não é mt diferente quereres +5º dentro do frigorifico qd tens +20º na casa, de quereres 20º dentro de casa quando tens 5 ou menos graus cá fora não te parece?e lembra-te q o frigorifico é mt mais isolado do qq casa de longe qt a isso acho q ng tem duvidas! o diferencial termico é igual ou não? daí me fazer uma certa confusão alguns consumos anunciados, concerteza serão melhores e mais baixos do q akecer uma casa com radiadores a oleo (disso ng tem duvidas, o prob é q 1 radiador custa 29€ na worten, e dura 1 vida, nem q compres para 10 divisões são 300€, qt custa uma bomba de calor, para aquecer uma casa pekena?se custar bem mais do q os 5mil€, mas mesmo q custe isso ficas com 4700€ para pagar electricidade, parece-te pouco?e os radiadores são plug&play a bomba de calor n me parece...tens q ou meter chão radiante ou passar tubos para radiadores, e uma bomba de calor apra aquecer radiadores é upa upa no preço e nos consumos!) mas qd comparadas com outras soluções ainda tenho as minhas duvidas sobre o q será economicamente mais viável.
nesta altura do ano por exemplo hoje estão 5.6º lá fora e são 16:30, cá dentro tenho neste momento 20 graus graças à caldeira, qual era a eficiencia de uma bomba de calor a ar numa situação destas, sabendo q logo à noite a temperatura ronda os zero graus?para além disso e não menos importante é q se falhar a luz durante uma noite, eu n estou dependente da edp, desde q tenha gasoleo (só dependo de mim), estou confortavel a noite toda na mesma e de manhã tenho água quente para o banho, com um sistema dependente da edp estamos sempre sujeitos a ficar mal remediados por mt caro q o sistema seja...(aqui na zona é normal de vez em qd de inverno a electricidade falhar e só vir no outro dia de manhã, seja por causa de mau tempo/trovoada ou mesmo porque a malta toda pede demasiada corrente à linha e a zona fica toda sem luz até vir o piquete por as coisas no sitio ou ver o q se passa)...
valerá a pena depois de ter uma caldeira que contas feitas gastará perto de 120€ de gasoleo/ano para aqs investir num solar de 2mil€ para aqs? opa sinceramente é a opção de cada um...é como diria o nosso ex 1º ministro...é fazer as contas
opa e ambientalismos à parte pode-se sempre reduzir de alguma forma os custos, eu n faço isso pra já, mas há malta q faz misturas com oleo gasto de restaurantes 30% oleo 70% gasoleo (dá quase redução de 1/3 dos custos), e coisas macabras para reduzir os custos ou no futuro caso o gasoleo de aquecimento suba exorbitantemente(q deve subir nos proximos anos) de preço pode-se sempre tentar queimar outro tipo de combustivel, biodiesel, oleos usados, etc, à falta de melhor vamos ao lidl comprar oleo a 30centimos/l! :d:d:d
mas nos sistemas de aquecimento seja aqs ou aquecimento central como em tudo na vida interessa mt a pessoa que quer instalar em casa saber o q compra como compra e mesmo assim ainda n sabe tudo...senão o mais provavel é mesmo acontecer como tu dizes.
repara q mt gente tb instala o solar e depois akilo n dá rendimento nenhum ainda gasta mais do q um cilindro de 60l dos de 150€ totalmente electrico pois o kit passa + tempo a aquecer electricamente a água do deposito de 150-300l do q puramente solar...para n falar em cenas tipo congelamento e quebra dos paineis/tubos por expansão da agua ao congelar, explosões dos depositos por sobreaquecimento e não utilização do sistema durante parte do verão, etc etc, etc, etc. acho q nisso andam a par dos sistemas tradicionais em problemas quando são mal montados ou dimensionados tudo dá problemas qq q seja o sistema!


cumps!

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