SISTEMA DE AQS + AQC VIÁVEL???

[Kami]

boas a todos

vou iniciar construção de moradia térrea, de telhado plano na região de soure (coimbra)... e deparo-me agora, após algumas leituras e opiniões deste e outros fóruns com uma ideia que tenho em relação à sua climatização e que gostaria de saber a vossa opinião e se tem alguma viabilidade...

...estou cada vez mais firme nesta minha ideia: painel solar (dos normais ou de vácuo, ainda falta decidir isto mas estou mais inclinado para os de vácuo) + recuperador de calor a ar adaptado de maneira a aquecer água... isto tudo para aquecimento de águas sanitárias + aquecimento central por piso radiante.
ou seja... pelo que ouvi dizer o piso radiante para funcionar precisa de temperaturas na ordem dos 40º... algo que dizem ser dificil alcançar no inverno com paineis tradicionais, em que as temperaturas dificilmente ultrapassam os 35º... mas que é facilmente atingido e ultrapassado com painéis de tubos de vácuo. isto seria para aquecer durante o dia... depois quando chego a casa (pelas 17/18 horas), acendo o recuperador de calor e faço a compensação até cerca da meia-noite... nunca me deito antes disso... e antes de me deitar meto mais umas cavacas lá dentro do recuperador para durar mais algum tempo (tenho lenha de borla, só tenho o trabalho de a apanhar o que até me dá algum gozo, pois é uma boa desculpa para fazer algum exercício)... espero com isto ter uma temperatura pela 1h/2h da manhã no acumulador que permita manter ou pelo menos não baixar muito a temperatura até de manhã em que os tubos de vácuo começam novamente a sua função. esqueci-me de dizer que penso colocar um esquentador de chama variável em série... para segurança em caso de visitas ou necessidades de água quente acrescidas.
este sistema será para uma área de cerca de 300 a 380 m2 e para um total de 4 pessoas habitualmente. estava a pensar num acumulador de 300 litros, provavelmente para funcionar em termossifão em relação ao aqs e ao mesmo tempo de circulação forçada para o aqcentral...
existe uma grande perca de temperatura durante a noite em relação a um sistema de termossifão (termoacumulador ao ar livre) ou um sistema de circulação forçada (termoacumulador dentro de casa)? é que para além de ser mais caro um sistema de circulação forçada, também me faz falta o espaço que ele iria ocupar na dispensa (1m2)... e para além disso o facto de ter sempre uma bomba a trabalhar vai ser mais susceptivel de avarias e vai ter um consumo acrescido...

será muito descabida esta minha ambição? é viável?

obrigado e cumprimentos

kami

[toze_feup]

tirando a parte do aquecimento central q não tenho dados para te dizer concretos apenas uma opinião pessoal.
o resto parece-me 1 opção inteligente. fica cara em termos de aquisição, mas ficas sem grandes problemas energeticos durante vários anos penso eu, tirando no inverno q o esquentador de chama modulante te vai gastar 1 pouco de gás, mas só o qb para compensar a temperatura da água o q também acaba por ser marginal se acontecer pontualmente só e o sistema for bem montado.
qt ao aquecimento central, pode ser q dê para algum rendimento nas epocas intermédias, tipo inicio de primavera e inicio de outono outono, em q ainda consigas aproveitar algum calor do sistema solar para aquecer a água do piso radiante. nos dias mm frios/encobertos se nem a aqs vais conseguir aquecer na totalidade penso q mt + dificil será aquecer a quantidade de água necessária ao aquecimento central, n te parece ter lógica? de qq forma tens sp o recuperador de calor. tem em conta q normalmente pelo q tenho visto esses recuperadores de calor funcionam bem com radiadores pois a água fica mesmo quente 60º-70º n sei se esta temperatura tem alguma contra-indicação para o piso radiante ou se o sistema de passagem de água no recuperador tem algum controlo para desviar a água do sistema qd forem atingidas temperaturas mt altas tem isto em atenção. conheço quem tem um sistema de caldeira a gás em serie com 1 recuperador de calor e outro dia acordou de noite com um tubo atrás do recuperador de calor rebentado e a jorrar água a ferver para a sala toda, pois teve a lareira algumas horas ligada a debitar mt calor e depois qd foi dormir encheu-a de lenha, e a temperatura da água subiu acima da temp de ebulição e rebentou-lhe a tubagem atrás do recuperador de calor...por isso mt atenção e se possivel ter um qq controlo para evitar estas situações...

cumps!

[Kami]

boas

obrigado pela resposta

em relação às dúvidas que apresentas em relação ao aquecimento central eu também as tenho... tenho muitas dúvidas sobre a sustentabilidade do sistema no inverno puro e duro... mas é por isso que ao invés dos painéis solares tradicionais... pretendo colocar a tubos de vácuo... pois dizem que conseguem óptimas prestações mesmo em tempos nublados. o meu raciocinio é o seguinte: com piso radiante a temperatura no chão não deve ultrapassar os 30º... penso eu... eu em alguns dias de inverno posso não conseguir temperaturas superiores a 40º mesmo com os tubos de vácuo... lógico que não vai dar para banhos... mas vai certamente dar uma ajudinha para o piso radiante que não precisa de temperaturas tão altas, para que a casa não arrefeça tanto... e depois qd chegar a casa... trau... lenha para o recuperador e tentar subir a temperatura para os 60/70º... que é para depois ir dormir e tentar ter a temperatura pela manhã nos 40º... e volta ao mesmo...
em relação à temperatura que o piso radiante suporta... é evidente que tem de haver torneiras termostáticas à saída do acumulador para não permitir a saída de altas temperaturas para o piso... e tem de haver alguma forma de dissipar o calor qd é em excesso para evitar o tal rebentamento de tubagem...

fico a aguardar mais comentários sobre a viabilidade do sistema e formas de o melhorar... pois pretendo ir à sinerclima (exposição na expobatalha esta semana sobre climatização) e tentar pedir alguns orçamentos sobre este sistema... e claro... qt melhor esclarecido for... melhor saberei explicar o que quero e menos serei enganado (digo eu... eheh) ...

obrigado e cumprimentos

kami

[toze_feup]

tb tenho a tua ideia sobre os tubos de vácuo serem + eficientes q os paineis, no entanto a malta aki do forum mts dizem q de verão eles sofrem mt e q acabam por ter o tp de vida diminuido. no entanto e apesar de serem mais eficientes eu conheço quem tem para aguas quentes sanitarias um bom conjunto deles e um deposito de 300l e aquilo para banhos n debita tanto qt dizem também...tipo a pessoa q é, mora no norte do país e em outubro de 2007 o backup electrico começou logo a bombar, só agr nestes dias + soalheiros é q o desligou e o sistema de facto debitou pra aquecer, mas assim q fique mais frio ou enublado já vai ter q voltar ao backup de novo...no teu caso se usares o esquentador solar (q penso ser 500x melhor opção q o backup electrico) vais ve-lo a acender nestas alturas.
de qq forma nesta altura do campeonato a montar de novo um sistema para aqs era sem duvida a opção solar e de preferencia deixar a tubagem para maquinas de lavar a louça e roupa para poderes tb poupar nisso e evitares teres o contador bi-horario, para recuperares o max de € no minimo de tempo...
já agora como pensas fazer com a parte do sistema q vais usar para aquecimento central qd chegar o verão? vais tapar os paineis/tubos qd deixas de usar o aquecimento? é necessário dissipar esse calor todo no verão...como o pensas fazer?

cumps!

[Kami]

pois... tinha esperança que existisse alguém no fórum com um sistema parecido... com bons resultados... eu sou da região litoral centro... talvez tenha melhor rendimento... mas é como dizia... talvez apesar de não dar para tomar banhos quentes... talvez dê para o piso radiante que não precisa de temperaturas tão altas... e uso o tal esquentador para os banhos... backup eléctrico é que não... pois apesar de sair mais caro... não tenho água quente sempre que quiser, o tempo que quiser... tem de ser tudo programado e fico limitado a uma certa quantidade de água e a um certo tempo de espera...

qd chegar ao verão... estava a pensar montar uma espécie de estore eléctrico... com um sensor de temperatura em que fecharia o estore ou abria em função da temperatura dentro do acumulador... eu sou um leigo... apenas pensei nisto... nem sei se será possível uma situação destas... mas espero que sim... se não houver euros... vou ter de o tapar parcialmente... também já houvi dizer que existem sistemas de tubo de vácuo que recolhem (não sei como) automáticamente... mas se calhar são mais caros e dão mais azos a avarias e reparações mais caras do que o sistema que tou a pensar com um estore... por isso quase de certeza que vai ser com estore programável...

cumprimentos

kami

[Kami]

mais opiniões?

please???


kami

[toffee]

boa noite

sistemas bivalentes, como os que está a pensar realizar são perfeitamente possíveis e já muito usados. um problema dos painéis solares de vácuo, eventualmente, existe no sobreaquecimento de verão. embora alguns vendedores referem, que os painéis aguentam bem 200ºc, não é nada desejável para os materiais. é preferível de os proteger nessas alturas com sombras ou de aproveitar a energia para aquecer uma piscina.

um recuperador de calor de uma lareira pode aquecer radiadores muito bem. só tem a desvantagem, quando o fogo se apaga, os quartos resfriam rapidamente porque um radiador não é capaz de manter a temperatura, por falta da inércia térmica. por isso é melhor de transmitir o calor primeiro a um acumulador ou mais e de aquecer directamente as paredes e o chão, aproveitando da inércia térmica. portanto, não se devia só pensar em piso radiantes, mas também em paredes radiantes.

uma casa de 380m2 parece-me bem grande. proponho de definir zonas de aquecimento com diferentes temperaturas ou prioridades para não ficar escravo na preparação da lenha. as vezes constroem -se casas com “open space” a partir da cave até o sótão, sem se lembrar que o calor sobe. nestes casos, quando chegam dias frios, torna-se a sala de estar no rés-do-chão fria e o calor se encontra no último piso. a organização da planta tem muita influência na eficiência energética.

[Kami]

boas

sistemas bivalentes, como os que está a pensar realizar são perfeitamente possíveis e já muito usados. um problema dos painéis solares de vácuo, eventualmente, existe no sobreaquecimento de verão. embora alguns vendedores referem, que os painéis aguentam bem 200ºc, não é nada desejável para os materiais. é preferível de os proteger nessas alturas com sombras ou de aproveitar a energia para aquecer uma piscina.

pois... em relação a isto é o que referi anteriormente. pretendo colocar um estore com sensor de temperatura a cobrir os painéis (se for possível... claro).

um recuperador de calor de uma lareira pode aquecer radiadores muito bem. só tem a desvantagem, quando o fogo se apaga, os quartos resfriam rapidamente porque um radiador não é capaz de manter a temperatura, por falta da inércia térmica. por isso é melhor de transmitir o calor primeiro a um acumulador ou mais e de aquecer directamente as paredes e o chão, aproveitando da inércia térmica. portanto, não se devia só pensar em piso radiantes, mas também em paredes radiantes.

eu não estou a pensar colocar radiadores... mas apenas piso radiante... e lógicamente que o recuperador não irá aquecer directamente o piso.... mas sim o acumulador... pois assim ficarei com casa quente + aqs... também por aquilo que disse sobre a inércia...

uma casa de 380m2 parece-me bem grande. proponho de definir zonas de aquecimento com diferentes temperaturas ou prioridades para não ficar escravo na preparação da lenha. as vezes constroem -se casas com “open space” a partir da cave até o sótão, sem se lembrar que o calor sobe. nestes casos, quando chegam dias frios, torna-se a sala de estar no rés-do-chão fria e o calor se encontra no último piso. a organização da planta tem muita influência na eficiência energética.

a casa será térrea... e vou estudar isso da definição das diferentes zonas e prioridades... ainda não sei como isso se processa...

obrigado pelos avisos... fico a aguardar mais opiniões

cumprimentos

kami

[itisix]

a casa será térrea... e vou estudar isso da definição das diferentes zonas e prioridades... ainda não sei como isso se processa...
kami

se a casa será apenas térrea, que tal umas claraboias para captar um solzinho de inverno? claro que salvaguardando o demasiado calor no verão.

[toze_feup]

acho q o principal prob das claraboias é de verão e de inverno...nesse aspecto akeles tubos solares parecem-me a melhor escolha (embora eu n possua nenhum).eu tenho tb 1 casa terrea e tinha 3 claraboias. qunado fiz as obras de isolamento fui aconselhado a tapar duas e deixei apenas uma pequena (q entretanto foi alterada e isolada tb com vidro temperado duplo) a dar luz para o corredor interior q é a unica divisão da casa q não tem janelas ou iluminação directa do sol sem ser por claraboia.
de qq forma quando tinha as 3 nunca tive qq problema de calor, os problemas q tive eram tds de inverno pois fazia mt frio nos dois halls onde elas estavam...

cumps!

[itisix]

acho q o principal prob das claraboias é de verão e de inverno...nesse aspecto akeles tubos solares parecem-me a melhor escolha (embora eu n possua nenhum).eu tenho tb 1 casa terrea e tinha 3 claraboias. qunado fiz as obras de isolamento fui aconselhado a tapar duas e deixei apenas uma pequena (q entretanto foi alterada e isolada tb com vidro temperado duplo) a dar luz para o corredor interior q é a unica divisão da casa q não tem janelas ou iluminação directa do sol sem ser por claraboia.
de qq forma quando tinha as 3 nunca tive qq problema de calor, os problemas q tive eram tds de inverno pois fazia mt frio nos dois halls onde elas estavam...

cumps!

pois... isso é típico.
o problema não foi teres as claraboias. foi elas estarem mal feitas ou com materiais inadequados. infelizmente em portugal trabalha-se muito mal...

[toze_feup]

opa n digo q não e acho q tens razão. mas como o trabalho já sabemos q é duvidoso ou mau, o melhor q podemos fazer para nos proteger é mesmo tentar usar ao minimo as partes q podem dar problemas. opa a n ser q surja de facto alguém q tenha trabalho feito q mostre q n é incerto estar a arriscar com o seu produto.de qq forma como tava a dizer akeles tubos são a solução chave na mão q em principio n darão problemas, pois já tem vem tudo montado, é só aplicar penso eu.

cumps!

[DJGH]

pois é, essa do "em portugal trabalha-se mal" é infelizmente verdade.
em portugal não temos ainda o bom hábito de reclamar quando estamos mal servidos, por isso permitimos que empresas sem qualquer qualidade sobrevivam, fazendo concorrência (desleal) às poucas que existem com alguma qualidade. não temos dinheiro para pagar materiais de boa qualidade, ganhamos o hábito de escolher sempre o mais barato, não permitindo ás empresas com produtos e serviços de qualidade que vinguem no mercado, e como não há milagres, o que é barato acaba por sair caro. e assim somos... empresazinhas familiares no vão de uma escada, que fazem de tudo e de nada sabem fazer em condições. canalizadores a fazerem de electricistas e electricistas a fazerem de canalizadores. um país de desenrascas. desculpem este off-topic.

[toze_feup]

eu como n gosto de me chatear mt mandar por e tirar e mandar pra trás, tento q qd faço projectos ou tenho ideias pra casa evitar ao máximo a existencia de possibilidade de sairem artistadas pois os "artistas" são + dificeis de evitar e mts vezes só os descobrimos depois do mal estar feito! no meu caso preferi tirar as claraboias "velhas" e estou mt contente pois nc + me chateei. pois só assim é q a malta tb pode ter tp para curtir a vida.
a vida ensina-nos um pc isso também. e vamos aprendendo a solucionar as coisas e passar ao lado dessas soluções q podem dar probs (no meu caso as claraboias).claro q com isto resolve-se o problema dos maus profissionais pois acabamos por n lhes dar trabalho ou pelo menos n lhes damos trabalho naquilo q já sabemos ou q temos duvidas se serão maus n se arrisca tanto...

cumps!

[Abiliodinis]

boa tarde, quanto aos paineis tradicionais só atingirem 35 graus, não é bem assim nestes dias de fevereiro de 15 graus os menus atingem 50

[zepedro]

desculpem lá meter a minha colherada.
sou electricista, canalizador, técnico instalador de painéis solares aqs, técnico ited, dge e de gás.
assim com'assim nem sei bem ao certo o que sou. sei como o descartes que ás vezes só sei q nada sei.
tudo o q s possa dizer mais sobre o q já foi dito é pura chuva no molhado.
infelizmente em portugal, continua-se a construir mal, os desenrascados das especialidades técnicas, continuam a concorrer deslealmente com as empresas de profissionais com formação técnica. lógico que não sou profissional de tudo o que enunciei. sou sócio gerente de uma pequena empresa que não é de vão de escada e fiz formação teórica e prática nas áreas indicadas. por acaso a ultima foi a de instalador de painéis solares no ineti, onde obtive o cap de instalador. tenho acerteza que sou electricista há 25 anos.
num país em que é obrigatória a apresentação de projecto ited (telecomunicações), mas que o mesmo não carece de aprovação de quaquer entidade; em que só é necessário o projecto de electricidade para instalações acima dos 50kva e q já se fala em passar a obrigação para os 100kva, deixamos de perceber quais os critérios de necessidade de projecto.
na verdade ao amigo que precisa de conselhos para a sua instalação de aqs e aquecimento central eu digo-lhe que o que precisa é de um bom projecto feito por alguém que saiba da poda. não um projecto copy past, mas um projecto que tome em linha de conta o tipo de construção e respectiva orientação ao sol, os materiais usados (pavimento radiante n funciona com pavimentos de madeira), o tipo de agregado familiar, as horas de ponta de utilização, o tipo de água da rede (com águas duras n deve usar acumuladores termosifão) e muitas mais variáveis a considerar.
o mercado está cheio de soluções e todas são boas ou más. depende se se coadunam com as necessidades e possibilidades do utilizador.
tendo em conta conforme disse que pode usar lenha e que quer fugir das bombas circuladoras então tem que ir para o sistema de termosifão apoiado por esquentador e esperar pouca eficácia do sistema.
se eu fosse agora fazer uma casa n beira litoral apostava em 1º lugar nos materiais de construção. o isolamento da envolvente exterior, paredes e cobertura é essencial. divisões com pé direito duplo são de evitar. cozinhas viradas a norte de preferência com janela a poente ou nascente. tentar centralizar os pontos de utilização de águas quentes não obrigando a grandes percursos da água. alimentar as máquinas de lavar com água quente pode ser util mas só em máquinas que tenham essa opção de fábrica.
o pavimento e tecto radiante são sem dúvida o melhor e mais saudável meio de aquecimento e climatização mas inviabiliza a utilização de alguns materiais muito usuais na nossa cultura de construção.
só mais uma achega. o excesso de temperatura nos painéis é mesmo um problema. pode-se minimizar usando anticongelante que baixa a temperatura de vaporização e vasos de expansão mas só nos circuitos com permutador. o melhor é mesmo usar cortinas de sombreamento. se ouver piscina pode-se minimizar usando-a como dissipador mas corremos o risco de ultrapassar os 30º da água e isso já é perigoso.
boa sorte para as opções que vai tomar.

[orbis]

completamente de acordo...mas tem de mudar de filósofo. não foi o descartes mas o sócrates (cruzes, canhoto) .
mais de 300 m^2 de área é muita coisa. um recuperador parece-me pouco, mas nada como alguém que perceba da poda.

[toze_feup]

boa tarde, quanto aos paineis tradicionais só atingirem 35 graus, não é bem assim nestes dias de fevereiro de 15 graus os menus atingem 50

por curiosidade em q zona do país moras, e qual o tipo de sistema q tens?

cumps!

[Kami]

boas a todos...

obrigado pela colaboração que têm dado para esclarecer as minhas dúvidas...

cada vez estou mais inclinado para esta solução... ou seja... paineis vácuo + apoio a recuperador de calor a água (antes pensava num de ar adaptado... mas realmente para 300 m2 se calhar não será tão eficaz como um específico para o assunto)... e com um cobertura tipo estore controlada por um sensor no acumulador.
em relação ao piso flutuante não funcionar em madeira... julgo que não será bem assim... ... o que se passa é que a inércia é maior e por isso á mais dificil chegar o calor... mas após ultrapassar a inercia da madeira... fica igual ao cerâmico(corrigam-me se tiver enganado)

cumps

kami

[itisix]

em relação ao piso flutuante não funcionar em madeira... julgo que não será bem assim... ... o que se passa é que a inércia é maior e por isso á mais dificil chegar o calor... mas após ultrapassar a inercia da madeira... fica igual ao cerâmico(corrigam-me se tiver enganado)kami

há pavimento flutuante próprio para pavimentos radiantes. quanto a madeira mesmo, não será boa solução devido às temperaturas que pode fazer deformar a madeira (empenar).