NovaEnergia

the energy required to generate the oxyhydrogen always exceeds the energy released by combusting it. (see electrolysis of water:efficiency).

rnm Escreveu:sistema pantone só conheço o das cores...

o q eleva a temperatura numa fundição é injecção de ar. água serve para baixar a temperatura ou apagar combustões.
pergunta a qualquer bombeiro!

p.s.- já trabalhei numa fundição...

não necessariamente...

coke may be used to make fuel gases. it appears that the names have different meanings in the usa and the uk so confusion is possible. the following are uk meanings:
* water gas: a mixture of carbon monoxide and hydrogen, made by passing steam over red-hot coke (or any carbon based char)

água serve para baixar a temperatura

claramente, nunca tomaste banho de água quente...

hlopes Escreveu:the energy required to generate the oxyhydrogen always exceeds the energy released by combusting it. (see electrolysis of water:efficiency).

eu sei e então? no caso do meu carro tenho uma eficiência de 12% (percas na electrolise 20%, na combustão 70% e alternador 50%) e mesmo assim o carro "bebe" menos....

hlopes Escreveu:

rnm Escreveu:sistema pantone só conheço o das cores...

o q eleva a temperatura numa fundição é injecção de ar. água serve para baixar a temperatura ou apagar combustões.
pergunta a qualquer bombeiro!

p.s.- já trabalhei numa fundição...

não necessariamente...

coke may be used to make fuel gases. it appears that the names have different meanings in the usa and the uk so confusion is possible. the following are uk meanings:
* water gas: a mixture of carbon monoxide and hydrogen, made by passing steam over red-hot coke (or any carbon based char)

água serve para baixar a temperatura

claramente, nunca tomaste banho de água quente...

"não necessariamente...(...)água serve para baixar a temperatura" mas em que ficamos afinal?

"water gas is a synthesis gas, containing carbon monoxide and hydrogen. it is a useful product but requires careful handling because of the risk of carbon monoxide poisoning. the gas is made by passing steam over red-hot coke:

c + h2o ? co + h2

the reaction is endothermic so the coke must be continually re-heated to keep the reaction going"

banho quente? todos os dias, mas que tem isso a ver com a conversa de agua ou vapor nas combustões?

rnm Escreveu:sistema pantone só conheço o das cores...

o q eleva a temperatura numa fundição é injecção de ar. água serve para baixar a temperatura ou apagar combustões.
pergunta a qualquer bombeiro!

p.s.- já trabalhei numa fundição...

bom...então tenho que pedir meu dinheiro de volta...já que o livro que li, estava errado.
pois dizia claramente..."ventilar, aumenta a temperatura do carvão...ventilar junto com vapor de agua, aumenta mais ainda".
pena não explicar o "por quê".

viva rnm.
muito se tem falado por aqui sobre esta questão de misturar hidrogénio ou oxihidrogénio no combustivel tanto em motores diesel como em motores a gasolina.
as opiniões não são convergentes e em relação ao motor diesel confesso que ainda me resta uma dúvida, há quem defenda que se for misturado h2 ou hho ou h2 e o2 no ar de admissão de um motor diesel que durante a compressão pode acontecer a detonação da mistura antes de se atingir o ponto de injecção do combustivel.

segundo esta página a auto ignição do hidrogénio dá-se a 520ºc

a few facts from various sources
• one liter of hydrogen weighs 0.09 g
• one liter of water can produce 1234.44 liters of hydrogen and 604.69 liters of oxygen as gasses... total 1,839.13 liters.
• flame front propagation for an h2/o2 mixture is taken to be 8300 feet per second.
• the self-ignition temperature of hydrogen is 520 degrees celsius, or 968°f. gasoline varies from 228-501 degrees celsius.
• the lower flammable limit for h2 in air is 4.1% concentration.
• flame front velocity varies greatly with h2/air concentration.

http://flapdoodle.250free.com/hho_generator2.html


nesta página constata-se que o ar no interior de um cilindro de motor diesel varia entre 600 a 750ºk o que dá 327ºc a 477ºc

as máquinas do tipo diesel diferem das máquinas do tipo otto por, no 1o tempo, admitirem apenas ar. o ar é então comprimido durante o 2o tempo e, como neste processo ainda não há combustível, é possível se atingir uma taxa de compressão (razão entre o máximo volume admitido pelo volume mínimo no início da admissão) mais elevada ? entre 16:1 e 20:1 ? do que nas máquinas do tipo otto1. quando, no início do 3o tempo, o ar está maximamente comprimido e à alta temperatura (de 600 a 750 k), uma bomba injetora (posicionada no lugar da vela de ignição da figura 1) vaporiza combustível (usualmente óleo diesel) para dentro do cilindro, ocorrendo a combustão espontânea (explosão) e a expansão dos gases. finalmente ocorre o 4o tempo, durante o qual os gases são expulsos do cilindro.

http://www.if.ufrgs.br/fis183/textos/ma ... uinas.html

a margem é muito pequena, e provavelmente refere-se a motores mais antigos com menores taxas de compressão que os modernos motores a diesel.
penso que uma intervenção esclarecedora seria de grande utilidade.
obrigado.

rnm Escreveu:combustion mit.pdf

neste estudo é claro o aumento de rendimento num motor diesel.

pode ler o seguinte neste estudo:

the concept of using hydrogen as an alternative fuel for diesel engines is recent. the self-ignition temperature of hydrogen is 858 k, so hydrogen cannot be used directly in a ci engine without a spark plug or glow plug. this makes hydrogen unsuitable as a sole fuel for diesel engines [6]. one alternative method is to use hydrogen in enrichment or induction, in which diesel is used as a pilot fuel for ignition. as hydrogen is a gas, it mixes well with air, resulting in complete combustion. hydrogen-enriched engines produce approximately the same brake power and higher thermal efficiency than diesel engines over the entire range of operation [7,8]. this work involves the enrichment of air with various percentages of hydrogen in a diesel engine using diesel as an ignition source. with a lesser pilot quantity of diesel, hydrogen-enriched engines give higher brake thermal efficiency with smoother combustion than a diesel engine.

a vantagem da adição de h2 num motor (tanto a gasolina como diesel) é a elevada velocidade de difusão do gás dentro da câmara de combustão e elevadíssima velocidade de combustão. isto ajuda (em ambos os casos) a uma combustão mais rápida e completa com menos emissões de poluentes (menos combustível não queimado conhecido como hc's e menos nox) e maior rendimento do motor.

relativamente à taxa de compressão, de momento não é motivo de preocupação. as taxas de compressão têm se mantido num máximo de 20:1 (e na maior parte dos tdi's, tdci's, jtd's, etc. andam na casa dos 16, 18:1).
passou-se foi a usar o ciclo misto sob um controlo maior graças aos grandes avanços dos injectores, aumentando a pressão dentro do motor apenas quando é necessário.

viva.
muito obrigado pelo esclarecimento.
eu fiquei esclarecido e não tenho mais dúvidas de que posso usar um dispositivo enriquecedor de hidrogénio num motor diesel sem correr o risco de auto detonação antes do ponto de injecção.
também fico com a ideia de que o ganho energético não está directamente na queima do hidrogénio mas na ajuda à queima do combustível "nativo" da máquina e que o mesmo proporciona, resultando deste modo menores percentagens de monóxido de carbono e partículas carbonosas.

tomando um banho de água quente, baixas a temperatura do teu corpo?

quanto á cena do hidrogénio... se metes hidrogénio, oxigenio e pressão, não obtens água?

basicamente, estás a adicionar água ao combustível de uma forma complicada... não?

the reaction is endothermic so the coke must be continually re-heated to keep the reaction going

é anormal, industrialmente falando, ter os fornos/fornalhas em funcionamento 24h/dia?

outra vez o banho... neste caso o mais quente é o carvão (ou eu no banho) e a agua está mais fria (ou eu a aquecer a agua)
e não, não é o vapor q aquece o carvão no watergas!

hlopes Escreveu:tomando um banho de água quente, baixas a temperatura do teu corpo?

quanto á cena do hidrogénio... se metes hidrogénio, oxigenio e pressão, não obtens água?

basicamente, estás a adicionar água ao combustível de uma forma complicada... não?

só obtenho água depois da faisca.
que pressão?

rele o que expliquei nos post's anteriores e o paper que aqui deixei por favor....

sim é normal funcionarem 24h...

vivam ....

hlopes escreveu :
basicamente, estás a adicionar água ao combustível de uma forma complicada... não?

de facto..apesar de ter percebido onde pretendes chegar..já são mais de 30 anos de volta de sistemas de injecção de agua..a agua não é adicionada ao combustivel..mas sim intervem no processo de combustão ou explosão..caso se trate de ciclo diesel ou otto..

o titulo do topico induz em erro ao apresentar a agua como aditivo no entanto a presença de agua na explosão reduz para valores irrisorios os niveis de co2..a ultima comprovação da teoria obtive-a através de um clio 1.2 da minha mãe que na ipo no teste de emissões apresentou um valor de co2 ás 3.000rpm de 0,01..já o punto 1.1 da minha mulher no mesmo teste obteve 0,08..

além dos benificios a nivel de emissões acrescem :
- uma maior durabilidade do lubrificante motor
- uma maior durabilidade das velas de ignição
- uma melhor performance do motor
- uma maior autonomia comparada

abraços
[***************]

rnm Escreveu:já agora, o h2 não elimina o co2 (nem nada) . se entra carbono (faz parte da gasolina ou gasóleo) no motor, convém que saia sob a forma de co2 porque qq outro composto com carbono proveniente da queima será menos amigo da saúde ou ambiente...

ao juntar água o co2 junta-se com a água para formar h2co3 (ácido carbónico - solução aquosa de co2). este ácido dá a aparente redução de co2 na medição (porque a máquina não detecta o ácido). o problema é que quando o ácido vem pra fora do escape, seca e separa-se a água do co2.

de resto concordo.

rnm Escreveu:(...) ao juntar água o co2 junta-se com a água para formar h2co3 (ácido carbónico - solução aquosa de co2). este ácido dá a aparente redução de co2 na medição (porque a máquina não detecta o ácido). o problema é que quando o ácido vem pra fora do escape, seca e separa-se a água do co2.

então é isso, é que eu já ia perguntar ao fernando para onde é que ia o carbono do combustível fóssil

pois.. voltamos ao na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma...

pelo que tenho investigado, este sistema funciona... mas tenho umas quantas duvidas...

por exemplo, substituindo uma parcela de ar (comburente) por hidrogénio (combustível), não vais tornar a explosão um pouco menos potente, e quiça com mais residuos?

se fizeres a coisa a uma escala que te reduza, vamos lá, 0.1 litros aos 100, não vais estar a colocar uma sobrecarga na bateria, reduzindo o tempo de vida da mesma?

e a duvida principal

porque os fabricantes automóveis não implementam já isso? aparentemente, em 2004 já se sabia que era exequível, mas então porque nunca se ouviu falar de um fabricante que aposte nesse sistema? um fabricante tem todo o interesse em fazer isso...

hlopes Escreveu:pois.. voltamos ao na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma...

pelo que tenho investigado, este sistema funciona... mas tenho umas quantas duvidas...

por exemplo, substituindo uma parcela de ar (comburente) por hidrogénio (combustível), não vais tornar a explosão um pouco menos potente, e quiça com mais residuos?

se fizeres a coisa a uma escala que te reduza, vamos lá, 0.1 litros aos 100, não vais estar a colocar uma sobrecarga na bateria, reduzindo o tempo de vida da mesma?

e a duvida principal

porque os fabricantes automóveis não implementam já isso? aparentemente, em 2004 já se sabia que era exequível, mas então porque nunca se ouviu falar de um fabricante que aposte nesse sistema? um fabricante tem todo o interesse em fazer isso...

porque ?

arriscam-se a perder os dinheiros que as marcas de combustível lhes dá para meterem lá uns autocolantes, entre outras questões, como por exemplo, se já têm as fabricas de motores a funcionar, isso ia obriga-los a fazer modificações, e custam dinheiro, e além disso, a tecnologia com que trabalham já é antiga e funciona, assim ganha-se mais.

vivam ....

cito hlopes porque os fabricantes automóveis não implementam já isso? aparentemente, em 2004 já se sabia que era exequível, mas então porque nunca se ouviu falar de um fabricante que aposte nesse sistema? um fabricante tem todo o interesse em fazer isso...

muito se pode conjecturar para justificar as razões que levam os fabricantes a não implementarem técnicas e praticas mais favoraveis em termos ambientais e economicos apesar delas terem conhecimento..

a larga maioria dos fabricantes usufruem de departamentos de pesquisa e desenvolvimento onde á minima "suspeita" de que uma ideia seja ou venha a ser viavel logo a mesma é patenteada..bastas vezes mesmo antes de ensaiada e testada..a este nivel os indicios teoricos são bastantes para determinar da viabilidade/aplicação/rendimento economico (para o fabricante)/projecção da marca..por exemplo o sistema common-rail..apresentado a meio da década de 90..já tinha "barbas brancas na fiat"..que só o cedeu mediante royalties e outras compensações a terceiros porque entretanto salvaguardou exclusivamente para si o sistema multi-jet nas suas duas gerações...não deixa no entanto de ser curioso que um dos seus motores diesel mais eficientes de entre a panoplia da época (2.0tdid..com consumo de apenas 3.9l/100kms a 90kms./h) tenha sido descontinuado e mais nenhum dos sequentes se tenha aproximado dos niveis de performance/fiabilidade/consumo deste..

apesar de ambientalmente ser "politicamente incorrecto" é empresarialmente correcto só colocar no mercado sistemas inovadores e de soluções diversas atendendo a problemas e "timings" de conjuctura muito especificos..por forma a colocar o autor em vantagens varias sobre os seus concorrentes através de resposta a multiplos problemas..

cabe-nos a nós.."anónimos" cidadãos tentar dentro da legalidade e da "ignorancia" relativamente a projectos ou sistemas detidos..ou não..pelas grandes marcas procurarmos soluções para colmatar os problemas que nos afectam..

abraços
[***************]

[***************] Escreveu:vivam ....

a larga maioria dos fabricantes usufruem de departamentos de pesquisa e desenvolvimento onde á minima "suspeita" de que uma ideia seja ou venha a ser viavel logo a mesma é patenteada..bastas vezes mesmo antes de ensaiada e testada..a este nivel os indicios teoricos são bastantes para determinar da viabilidade/aplicação/rendimento economico (para o fabricante)/projecção da marca..por exemplo o sistema common-rail..apresentado a meio da década de 90..já tinha "barbas brancas na fiat"..que só o cedeu mediante royalties e outras compensações a terceiros porque entretanto salvaguardou exclusivamente para si o sistema multi-jet nas suas duas gerações...não deixa no entanto de ser curioso que um dos seus motores diesel mais eficientes de entre a panoplia da época (2.0tdid..com consumo de apenas 3.9l/100kms a 90kms./h) tenha sido descontinuado e mais nenhum dos sequentes se tenha aproximado dos niveis de performance/fiabilidade/consumo deste..

apesar de ambientalmente ser "politicamente incorrecto" é empresarialmente correcto só colocar no mercado sistemas inovadores e de soluções diversas atendendo a problemas e "timings" de conjuctura muito especificos..por forma a colocar o autor em vantagens varias sobre os seus concorrentes através de resposta a multiplos problemas..

cabe-nos a nós.."anónimos" cidadãos tentar dentro da legalidade e da "ignorancia" relativamente a projectos ou sistemas detidos..ou não..pelas grandes marcas procurarmos soluções para colmatar os problemas que nos afectam..

abraços
[***************]

infelizmente assim o é e podemos ver na novela do dia a dia!

tudo o que vós haveis dito é verdade, mas.... uma empresa que o fizesse, ganharia aos olhos do grande público o estatuto de "verde".... e todos nós sabemos, que isto é muito relevante para uma empresa, especialmente neste sector, e muito mais especialmente nesta conjuntura.

há métodos de contornar a questão das patentes.... basta adicionar algo ou alterar ligeiramente o princípio de funcionamento... por exemplo, acrescentando um pressurizador para o hidrogénio.

acho que não se pode patentear uma ideia, um conceito...

não se pode, por exemplo, patentear o "carro que anda a hidrogénio", inviabilizando assim as duas (?) formas conhecidas de o fazer, com pilhas de combustível, e pela combustão do hidrogénio.

se existisse uma solução milagrosa para reduzir os consumos ou as emissões, as várias marcas entravam logo em frenesim para usar essa solução.

quem pensar o contrário é porque quer acreditar a toda a força nas teorias da conspiração e não vê a realidade.

basta ver o que aconteceu nos últimos 30 anos com tecnologias como a injecção electrónica, a aerodinâmica, a injecção directa, o turbo-diesel, as bombas de alta pressão, etc etc etc..

assim que apareceu uma solução para baixar os consumos, todas as marcas a adoptaram. isto exigiu mudanças radicais na forma de construir os automóveis e avultados investimentos.

por isso... pensem um bocadinho antes de embarcar nas teorias da conspiração da treta...

sagan Escreveu:se existisse uma solução milagrosa para reduzir os consumos ou as emissões, as várias marcas entravam logo em frenesim para usar essa solução.

quem pensar o contrário é porque quer acreditar a toda a força nas teorias da conspiração e não vê a realidade.

basta ver o que aconteceu nos últimos 30 anos com tecnologias como a injecção electrónica, a aerodinâmica, a injecção directa, o turbo-diesel, as bombas de alta pressão, etc etc etc..

assim que apareceu uma solução para baixar os consumos, todas as marcas a adoptaram. isto exigiu mudanças radicais na forma de construir os automóveis e avultados investimentos.

por isso... pensem um bocadinho antes de embarcar nas teorias da conspiração da treta...

conspiração , se quisessem vender carros económicos bastava apenas tirarem algum peso a mais do carro, o fabricantes fazem aquilo que os clientes querem comprar, e os clientes querem carros potentes, aí os têm, sem consumo não à potência.