Nuclear

[Luciano Kaefer]

reparem... a maior central nuclear do planeta está num dos países mais afectados por sismos... no japão!!!!!!!

brrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!

[Bluesky]

o nuclear serviria apenas para compensar as falhas das renováveis.... pode regular-se o output duma nuclear conforme a necessidade... já as renováveis, não... estamos dependentes do sol, vento, marés, ondas...

o nuclear nao serve e nao se equivale aos renovaveis - os renovaveis sao novas soluçoes energéticas, o nuclear é como o petroleo - um enorme problema de energias fosseis esgotáveis - e acredita, nao gastarei 8 ou 9 paginas a repetir algo tao simples como isto. se o nuclear fosse implementado naturalmente todos os renovaveis eram postos em causa pois tornar-se-iam ou superfluos, ou excedentários ou "caros". tu sabes muito do que não está certo ... mas isso nao nos serve. aprende... #

[Luciano Kaefer]

penso que a exploração das energias renováveis em todas as suas vertentes: eólicas, solares, marés, hidrelétricas, juntas, conseguirão senão atender as demandas, minimizar ao máximo o problema energético mundial. valendo-se das energias não renováveis para completar as necessidades pontuais.
por essa razão, não tenho nenhuma dificuldade em aceitar sistemas híbridos de geração de energia.

o que é melhor: deixar de lado todas as alternativas renováveis e utilizar as não renováveis ( petróleo, nuclear ) ?

ou explorar todo o potencial energético renovável e completar com os não renováveis ?

sinceramente, não encontro nesse tópico, nenhuma idéia que me deixe de usar a segunda opção.

não condeno a energia nuclear. apenas não concordo que a mesma tenha que ser a base energética mundial.

[HLopes]

o nuclear nao serve e nao se equivale aos renovaveis - os renovaveis sao novas soluçoes energéticas, o nuclear é como o petroleo - um enorme problema de energias fosseis esgotáveis - e acredita, nao gastarei 8 ou 9 paginas a repetir algo tao simples como isto. se o nuclear fosse implementado naturalmente todos os renovaveis eram postos em causa pois tornar-se-iam ou superfluos, ou excedentários ou "caros". tu sabes muito do que não está certo ... mas isso nao nos serve. aprende... #

concordo plenamente. agora relê tudo o que se disse aqui para trás no forum, e considera que o período de funcionamento normal de um reactor nuclear é 32 anos, e que portugal tem uranio e a possibilidade de o construir (ao contrário do irão, por exemplo).

relê para veres que relativamente aos renováveis, tudo é um pouco incerto... é o "no futuro, serão ainda mais eficientes"

e até lá? repara, qual é mais provável no prazo de 30,40,50 anos?

descobrir uma forma de por carga no espaço, transportando bens valiosos (satélites, pessoas, lixo radioactivo,...) com segurança para o espaço exterior;
ou
as renováveis conseguirem gerar toda a electricidade exigida,quando é exigida, em qualquer cenário possível?

não consegues controlar a natureza....com qualquer renovável, terás de ter sempre um backup (algo que a possa substituir caso necessário). mas consegues controlar o nuclear. basicamente, trata-se de ganhar tempo... com um recurso que nos está disponível, salvo erro, ali para os lados de biseu...

outra coisa que também não consegues controlar, é o preço desse backup. excepto com o nuclear, com o uranio cá de casa.... nem precisas de parar de o exportar!

ciclo combinado, co-geração, renováveis, combustíveis fosseis, nuclear, centrais de gás, carvão são assim as principais opções. retira as que advêm do petróleo, sobra-te a co-geração, renováveis, nuclear e carvão.

actualmente, as energias renováveis produzem o quê? 33% da energia?
o preço do petróleo sobe. os países que tinham centrais a combustíveis fósseis passam para o carvão. o preço do carvão sobe + taxas de co2. controle sobre isto? 0.

nós não temos carvão, e importámos 60.000 toneladas em 2007.
situação do uranio em portugal:

"no início deste ano [2006], as cotações chegaram aos 30,21 euros por libra (peso), equivalente a 66,46 euros por quilo. o que quer dizer que só em óxido de urânio, a jazida de nisa vale mais de 43 milhões de euros."

anda a ser vendido a 66,46€/kg (também teve um pico recentemente (deve ter a ver com o facto de outros países estarem a desmantelar as suas centrais... ), mas este não nos afectaria...), quando o valor do carvão é actualmente 61.67€ por tonelada.
ora, como o kg de uranio equivale a 1500 toneladas de carvon, faz-lhe a conta...


uma notícia deste ano

as consumers struggle to get used to $4-a-gallon gasoline, there’s another source of energy that is becoming more expensive: coal.

the price of a ton of central appalachian coal on the futures market was $42.65 a year ago and has risen to around $96, according to figures from the u.s. energy information administration. that increase comes at a time when crude-oil prices have roughly doubled and natural-gas prices have risen more than 40 percent.


retiras o carvão da equação, e inseres o nuclear. é simples. se uma renovável tiver uma falha temporária? aumentas temporáriamente o output nuclear. temos 32 anos para nos pormos a pau, apoiar fernandos pereiras e afins e sustentarmo-nos a tempo inteiro com as renováveis.
32 anos de serviços minimos garantidos em qualquer cenário.

a alternativa é sujeitarmo-nos à recessão económica em tempos turbulentos como os que vivemos...

se há espaço para o carvão, gás natural e renováveis, o que vos faz pensar que se o nuclear entrar na reação, vai roubar espaço às renováveis?

a diferença de potencial é enorme, sobretudo entre o nuclear e o carvão. o que custa mais, deslocar 18 toneladas de carvão, ou um kilo de urânio?

as renováveis melhoraram e conseguem 100% do necessário? ótimo -> nuclear, desmantelamento -> deposito, na pior das hipoteses, por 100.000 anos, digamos, do tamanho de um prédio de 10 andares (way, way off). salvo se aparecer uma tecnologia que permita o tratamento dos resíduos (comida para bactérias?) (fonte de energia residual, mas estável?) (elevador espacial?)

luciano, esta é a realidade de portugal. a do brasil é diferente, julgo que por aí não tenham (descoberto?) muito uranio...

[Luciano Kaefer]

boas hlopes:

na sua opinião, o urânio é uma fonte inesgotável, ou terá um fim como o do petróleo?
quantos anos você pensa que teremos autonomia, contando com ele ?

[HLopes]

é certamente esgotável...

mas muito abundante em portugal. tenho a certeza que nem em 32 anos de exploração intensiva, acabávamos com o bicho.... mas precisamos, para aguentar uma central durante esses 32 anos, menos do que extraímos num ano...

epá.... tás a fazer perguntas muito complicadas a um puto de 24 anos....

só corrigir uma falta (sono...) que cometi.

1 kilo de uranio 235 = 1500 toneladas de carvão. o total do combustivel usado é 100kg, pois o combustivel tem apenas cerca de 4% de u235.

(*é também obvio que não é só o preço de transporte que infere nos custos do nuclear. refinagem, enriquecimento... mas isso pode ser perfeitamente ser feito em outsourcing...e está reflectido no preço final. bastaria uma parceria com frança....)

[Luciano Kaefer]

podes dimensionar quantos anos, diante da necessidade atual ?

[HLopes]

é complicado dimensionar... há mais de 6.000.000.000 variáveis completamente aleatórias, só para falar nas pessoas , fora as de ordem conjuntural, como a evolução das renováveis provocada pelo aumento dos preços de outras energias..., entre tantas outras...

mas o nuclear dá-nos tempo... tempo precioso. e dinheiro... dinheiro precioso... para i&d, por exemplo???

aliás, uma só central nunca vai compensar totalmente o carvão e o fuelóleo, na realidade portuguesa.... ainda há muita frente de ataque para as renováveis... vai garantir serviços minimos.

volto a repetir

renováveis ao poder!!!! 100% é a meta! mas até lá, senhores.....

[Luciano Kaefer]

epá.... tás a fazer perguntas muito complicadas a um puto de 24 anos....

nada disso... tem gente de 70 anos que não tem a perspicácia de jovens de 20 anos.

agora, 32 anos de exploração, parece-me que vai-se esgotar rapidamente, não achas ?

estava pensando em jazidas para 2000 anos pelo menos...

[HLopes]

repara, a realidade portuguesa é de abundancia de uranio, que está a ser extraído atualmente. mesmo que retivesses 10% do uranio extraído (eia tanto), continuaria a ser viavel económicamente.

noutros países, pode não ser assim, e usarem carvão, gás...o que tiverem. não censuro ninguém....

[HLopes]

pá... podem fazer um furo amanhã aí pós teus lados e encontrar o jackpot de petróleo...

prever isso implica adivinhar o futuro...

saber o numero de árvores no planeta (biomass), e quantas vão nascer e morrer....

aos 24 anos e até ver não dá para ser deus, ele é que é omnisciente...

faz as contas, 43 milhões dele, a 66 euros o kilo....651515kilos. só em nisa.

o equivalente a 977272500 toneladas de carvão. e muito resíduo tóxico..

[Luciano Kaefer]

sabemos que o principal custo das usinas nucleares são a sua instalação. depois de instalada, o custo por mw é baixo. aqui no brasil, uma das usinas, a angra3 custou 7 bilhões de dólares.

vou transcrever abaixo uma arma ao inimigo

usina nuclear angra 2

introdução

aqui encontra-se uma descrição resumida da usina nuclear angra 2 com reator siemens a água pressurizada, com potência elétrica de 1300 mw. a eletronuclear, uma associação brasileira com a siemens, utiliza este tipo de reator como base de projeto das usinas nucleares do programa nuclear brasileiro.
o reator é a parte da usina nuclear onde o calor é gerado pela fissão de núcleos atômicos, sendo utilizado para a produção de vapor. o vapor aciona um conjunto turbina-gerador elétrico. assim, este sistema nuclear gerador de vapor equivale às caldeiras de carvão, a óleo combustível ou a gás das usinas termoelétricas convencionais.
o reator a água pressurizada utiliza água leve para para a remoção do calor gerado pela fissão nuclear e para a desaceleração (moderação) dos nêutrons (partes constituintes do núcleo atômico) liberados no processo da fissão nuclear. a água é desmineralizada e tratada quimicamente para torná-la um meio refrigerante apropriado para o reator.
a pressão e a temperatura operacionais do sistema de refrigerante do reator são ajustadas de tal maneira que o refrigerante não evapore, aproveitando-se assim o intenso poder de refrigeração da água pressurizada.
o refrigerante é bombeado através do reator e dos geradores de vapor (sistema primário) por meio de 4 circuitos de refrigeração paralelos, mediante bombas de circulação acionadas por motores elétricos.
a água de alimentação introduzida no lado secundário do gerador de vapor (gv) absorve o calor transferido do lado primário e se evapora. o vapor saturado assim gerado é conduzido até a turbina, acionando-a; após condensação nos condensadores, retorna aos geradores de vapor sob a forma de água de alimentação.



o reator a água pressurizada de angra 2 trabalha com 4 circuitos térmicos independentes. o sistema de refrigeração do reator está isolado do circuito água/vapor da turbina(sistema secundário) pela interposição dos geradores de vapor (gvs). conseqüentemente, nenhuma radioatividade pode passar do sistema de refrigeração do reator para o circuito da turbina. as instalações de conversão da energia do vapor em energia elétrica não são, portanto, essencialmente diferentes daquelas das usinas termoelétricas convencionais.

baixo impacto ambiental

a exposição do meio ambiente à radiação devida a usinas nucleares é, de longe, muito mais baixa do que aquela causada pelo espectro de outras fontes artificiais, sendo apenas de cerca de 1% da exposição devida à radiação natural.
considerando que as usinas nucleares não exercem impacto sobre o meio ambiente, pois não emitem poluentes químicos nem queimam oxigênio, elas se incluem entre as centrais termoelétricas mais aceitáveis do ponto de vista ecológico.

alta economicidade

o conteúdo energético de um quilograma de combustível nuclear é muitas vezes maior do que aquele da mesma massa de carvão ou óleo combustível. um combustível nuclear contendo 3,1% de urânio físsil (u-235), por exemplo, produz aproximadamente, 80.000 vezes a energia produzida pela mesma quantidade de carvão mineral. o baixo consumo de combustível, em termos de massa, nos reatores nucleares significa que os custos de combustível representam apenas cerca de uma quarta parte dos custos totais de geração. conseqüentemente, os custos de geração de energia elétrica das usinas nucleares são relativamente pouco influenciados pelos aumentos do preço do combustível.

confiabilidade e disponibilidade

os reatores a água pressurizada da siemens distinguem-se pela sua elevada confiabilidade operacional, conforme demonstram os dados disponíveis das usinas nucleares em operação. as extraordinárias características de segurança consideradas no projeto dos reatores a água pressurizada da siemens, a utilização de peças e componentes que foram experimentados e aprovados em operação durante muitos anos e a minuciosa garantia da qualidade aplicada mediante múltiplos e distintos procedimentos de ensaios são as principais razões para sua confiabilidade e disponibilidade elevadas.



núcleo do reator

o núcleo do reator é composto de elementos combustíveis que contém material físsil em baixas concentrações. o calor gerado nos elementos combustíveis é removido pela passagem sobre os mesmos do fluxo de refrigerante. já que o grau de moderação dos nêutrons e, portanto, a quantidade de nêutrons lentos disponíveis para a fissão nuclear diminui quando a densidade do refrigerante baixa, à temperaturas mais altas, os núcleos dos reatores a água pressurizada são inerentemente seguros e auto-reguladores.

elementos combustíveis

elementos combustíveis são constituídos por tubos de revestimento de zircaloy soldados, estanques, contendo pastilhas de dióxido de urânio (uo2) enriquecido em 92u235, entre 3 e 4%. uma certa quantidade destas varetas combustíveis é unida em um feixe de configuração quadrada, com espaçamento eqüidistante, formando os elementos combustíveis. o núcleo de um reator a água pressurizada de potência semelhante à angra 2 contém 193 elementos combustíveis, com um total de 45000 varetas combustíveis.

elementos de controle do reator

elementos de controle compostos por barras e são utilizados para controlar o fluxo neutrônico (potência do reator). eles movimentam-se verticalmente dentro dos tubos-guia nos elementos combustíveis com o auxílio de mecanismos eletromecânicos de acionamento montados sobre o tampo do vaso de pressão do reator. o desligamento rápido do reator é iniciado cortando-se a energia elétrica das bobinas eletromagnéticas estacionárias de atracamento. os elementos de controle caem, então, para dentro do núcleo do reator pela força da gravidade.

vaso de pressão do reator e estrutura suporte do núcleo (1)

o vaso de pressão do reator contém todas as partes do núcleo do reator. o corpo cilíndrico é feito de anéis forjados sem costura, o fundo e o tampo hemisféricos de chapa forjada. toda a superfície interna é revestida com material resistente à corrosão. a estrutura de suporte do núcleo, que está suspensa a partir do flange superior, contém o núcleo do reator. a parte superior da estrutura de suporte do núcleo, é removível para possibilitar a recarga de elementos combustíveis.

geradores de vapor (2)

os geradores de vapor produzem vapor saturado e são projetados como trocadores de calor de tubos verticais em forma de u. tubos sem costura, especialmente resistentes à corrosão, feitos de incoloy 800, formam a barreira estanque à prova de pressão do circuito água/vapor.

bombas do circuito primário (3)

as bombas do circuito primário são do tipo centrífuga de um só estágio, equipadas com selos de alta pressão do tipo labirinto.

tubulação do circuito primário (4)

a tubulação do circuito primário conduz o refrigerante desde o vaso de pressão do reator até os geradores de vapor (perna quente) e, de lá, até as bombas do circuito primário e de volta até o vaso de pressão do reator (perna fria).

sistema de refrigeração do reator

dois, três ou quatro circuitos idênticos de refrigeração, dependendo da potência nominal do reator (angra 2 têm quatro) - cada um composto de um gerador de vapor, uma bomba do circuito primário e as tubulações de interconexão - são ligados aos bocais do vaso de pressão e continuem o sistema de refrigeração do reator.

pressurizador (5)

o pressurizador é um vaso ligado ao circuito primário que está parcialmente cheio de água. com o auxílio de aquecedores elétricos na parte cheia de água do pressurizador e um sistema de borrifo e alívio de pressão no espaço de vapor, regula-se a pressão do colchão de vapor do pressurizador e, portanto, a do sistema de refrigeração do reator, até um valor acima da pressão na qual o refrigerante se evaporaria, mantendo-a constante neste ponto. o pressurizador compensa pequenas variações no volume do refrigerante. a sua superfície interna é revestida com material resistente à corrosão.

acumuladores (6)

os acumuladores, ligados diretamente ao sistema de refrigeração do reator, fazem parte dos dispositivos de segurança. eles injetam água borada para dentro de todas as tubulações do circuito primário ligadas ao vaso de pressão do reator, na eventualidade de um acidente com perda de refrigerante com despressurização rápida.

esfera de contenção (7)

os componentes do sistema do reator a água pressurizada, estão envolvidos pela estrutura de contenção, que consiste de uma carcaça esférica de aço, projetada para resistir à pressão integral que se desenvolveria na hipótese da ruptura de uma tubulação do circuito de refrigeração do reator seguida da vaporização completa da água contida no sistema primário e no lado secundário de um gerador de vapor.

edifícios da área nuclear (8)

os edifícios da área nuclear abrigam a esfera de contenção e os sistemas radioativos. todos os componentes de alta pressão e a piscina de elementos combustíveis encontram-se dentro da área controlada do edifício do reator, que é projetado para resistir a eventuais terremotos e ondas de pressão de explosões. os sistema auxiliares estão localizados dentro do edifício auxiliar do reator que, junto com o edifício do reator, forma uma área controlada cujos caminhos de acesso são monitorizados.

espaço anular (9)

os sistemas auxiliares relacionados com a segurança estão localizados no espaço anular onde estão também protegidos contra impactos externos.

[HLopes]

é verdade, é muito caro a instalação, desmantelamento, segurança, etc...

mas isso está reflectido no preço/kw....

[Luciano Kaefer]

hora de dormir. aqui 1:09.
hlopes, aí são 4:09. vais dormir...
jmal: assuma o posto quando acordar...
amanhã continuamos o embate... saudável, aliás.

[HLopes]

pois se calhando tá-se a por uma boa hora...

[jmal]

questão; o preço por kw inclui todo o processo de minagem, enriquecimento, custos e/ou lucros do que fazem com o u238, manutenção da central, e custos de tratamento/armazenamento dos resíduos e possíveis custos ambientais ?

outra questão que tenho é, se o nuclear é uma energia limpa, qual a razão de ter de ficar ao lado de um rio e ter aquelas chaminés a deitar toneladas de água evaporada + calor para atmosfera e para o rio?

tenho uma sujestão para a localização da central em portugal, seria na margem norte do tejo um pouco antes da parque expo, não me lembro do nome dessa zona, tem algumas vantagens como;

-tem um belo rio ao lado.
-esse mesmo rio já está na foz, sendo assim o impacto no rio será menor.
-a infra-estrutura da rede eléctrica já montada.
-perdas de electricidade no cabos muito baixa, isto porque parte da produção destinava-se à cidade de lisboa.
-desmistificação de que uma central nuclear é perigosa, isto porque ficava às portas de uma grande cidade.

luciano, só por curiosidade, penso que a angra 3 vai ficar com 1300mw e já vai em 7 biliões de doláres, cerca de 4.5 biliões de euros e cerca de 25% do nosso pib, portanto penso que será correcto dizer que um projecto desta envergadura seria impossível de concretizar em portugal nos próximos 15 anos, devido aos seus custos. por outro lado esses 4.5 biliões de euros dariam para montar algumas centenas de aerogeradores de 5 mw cada, algumas centrais solares como a de moura que deverá ficar com 62 mw.
contas por alto;

10 centrais solares de 62 mw = 620 mw e custa 2.5 biliões de euros
200 aerogeradores de 5mw = 1000 mw e custa 2 biliões de euros

total de 1620 mw instalados, com mais algum dinheiro reactivamos as inumeras centrais hídricas que estão paradas para servirem de backup.
isto são apenas números, teríamos de fazer as contas ao rendimento da eólica e solar e também ao nuclear.

dá que pensar.

[hynek]

maior fatia destes 7 biliões são juros, como mencionado algures por aqui......

alemanha implantou muitas eólicas nos últimos anos, desactivou algumas centrais nucleares. o número elevado das eólicas afectou a qualidade da energia eléctrica, os distúrbios estão se sentir até nos países vizinhos por redes eléctricas estarem interligadas. por isso a alemanha adiou o encerramento de outras centrais nucleares e está planear o prolongamento da vida de serviço de outras. também está planear construção de novas centrais nucleares.

isto quer dizer que a percentagem das renováveis nunca pode ultrapassar uma certa percentagem, senão afecta a qualidade da rede (vida útil dos electrodomésticos diminui, etc...). a base energética tem de assentar numas fontes rígidas que asseguram a qualidade da rede. em portugal desempenham este papel as térmicas, com emissão de milhões de toneladas de co2, do enxofre, etc..... se forem contabilizados os custos ambientais, seria absolutamente desastroso.

volto a repetir - o custo da energia condiciona a competitividade da economia. é um dos factores decisivos.

[HLopes]

jmal, 7 bilioes de doláres não são 7 biliões de euros... pergunta ao google...

escreve isto na pesquisa do google

7 billion dollars in euros = 4.49063382 billion euros

hynek

pois... se o éolico representa 33% (em termos de capacidade potencial instalada), se o vento decresce, passa a representar 32%,25%.... essa diferença tem de vir de algum lado... é impossivel adaptar as renováveis conforme a demanda. isso implicaria que as renováveis tivessem uma capacidade total instalada superior a 100%, e algum sítio para guardar a energia para períodos menos favoráveis.

relativamente aos juros, penso que o senhor que falei à uns posts atrás, estaria disposto a dar uma ajuda... se se reunisse um bilião de euros de entrada (1/5 do preço total), já reduziria substancialmente os juros...

o investimento publico este ano, inclui um aeroporto (1.5 biliões de euros - como estamos em pt, vai parar certamente aos 2.3.), isto em plena crise energética. inclui também um tgv, que custará por volta de 1 bilião. menos mal, funciona a... electricidade.... com os preços das principais fontes de energia a subir, o tgv rapidamente furará as contas ao pessoal... é preciso continuar??
mas isso é uma questão pertinente....

[jmal]

questão; o preço por kw inclui todo o processo de minagem, enriquecimento, custos e/ou lucros do que fazem com o u238, manutenção da central, e custos de tratamento/armazenamento dos resíduos e possíveis custos ambientais ?

outra questão que tenho é, se o nuclear é uma energia limpa, qual a razão de ter de ficar ao lado de um rio e ter aquelas chaminés a deitar toneladas de água evaporada + calor para atmosfera e para o rio?

tenho uma sujestão para a localização da central em portugal, seria na margem norte do tejo um pouco antes da parque expo, não me lembro do nome dessa zona, tem algumas vantagens como;

-tem um belo rio ao lado.
-esse mesmo rio já está na foz, sendo assim o impacto no rio será menor.
-a infra-estrutura da rede eléctrica já montada.
-perdas de electricidade no cabos muito baixa, isto porque parte da produção destinava-se à cidade de lisboa.
-desmistificação de que uma central nuclear é perigosa, isto porque ficava às portas de uma grande cidade.

luciano, só por curiosidade, penso que a angra 3 vai ficar com 1300mw e já vai em 7 biliões de doláres, cerca de 4.5 biliões de euros e cerca de 25% do nosso pib, portanto penso que será correcto dizer que um projecto desta envergadura seria impossível de concretizar em portugal nos próximos 15 anos, devido aos seus custos. por outro lado esses 4.5 biliões de euros dariam para montar algumas centenas de aerogeradores de 5 mw cada, algumas centrais solares como a de moura que deverá ficar com 62 mw.
contas por alto;

10 centrais solares de 62 mw = 620 mw e custa 2.5 biliões de euros
200 aerogeradores de 5mw = 1000 mw e custa 2 biliões de euros

total de 1620 mw instalados, com mais algum dinheiro reactivamos as inumeras centrais hídricas que estão paradas para servirem de backup.
isto são apenas números, teríamos de fazer as contas ao rendimento da eólica e solar e também ao nuclear.

dá que pensar.

hlopes, não lês-te tudo outra vez, aproveita e dá mais uma espreitadela. e já agora, juros são custos, certo.

[hynek]

jmal, nas tuas contas não aparece a produção anual. ter uma potência instalada de 1000 mw nas renováveis não é mesma coisa como ter os mesmos mw da nuclear. nas renováveis precisas aprox. de 3x maior potência instalada para ter a mesma produção anual em mwh.