Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

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Josenir
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

silva_fuinha Escreveu:correcto,?? se for com diodos, mas ..... se for com pontes rectificadoras já ñ é a mesma coisa, certo ????
não há diferença alguma, a não ser pelo fato de que a ponte retificadora vem com 4 diodos internamente ligados de uma forma que não pode ser mudada. o princípio de funcionamento é o mesmo.
para retificar duas fases independentes em onda completa, como já havia mostrado anteriormente, são necessários 8 diodos. com uma ponte retificadora, isso não muda. são usadas duas pontes, o que resulta no mesmo, 8 diodos.
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silva_fuinha
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por silva_fuinha »

mas a diferença entre duas fases independentes em onda completa e três fases independentes em onda completa, vai haver muita diferença em termos de rendimento, ou seja, se se optar por duas fases o rendimento vai ser maior do que com três?
em concreto onde eu queria chegar er: tendo mais ou menos a mesma corrente podende esta ser distribuida e (rectificada) por tres pontes rectificadoras, subrecarregavam menos do que por apenas duas.
não sei se me fiz entender para me poderem tirar a minha duvida.
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

silva_fuinha Escreveu:mas a diferença entre duas fases independentes em onda completa e três fases independentes em onda completa, vai haver muita diferença em termos de rendimento, ou seja, se se optar por duas fases o rendimento vai ser maior do que com três?
se considerarmos o gerador axial bobinado com esse bobinamento pseudo-trifásico que usa 1:3/4 de imãs e bobinas, e enrolar o mesmo gerador com duas fases usando o bobinamento com mesmo número de pólos dos ímãs, com certeza a segunda opção dará um rendimento bem melhor. para se chegar aos valores reais desta diferença seria necessário fazer alguns testes com ambos. assim que eu tiver um tempo vou fazer um trabalho neste sentido.
silva_fuinha Escreveu:em concreto onde eu queria chegar é: tendo mais ou menos a mesma corrente podendo esta ser distribuida e (rectificada) por três pontes rectificadoras, subrecarregavam menos do que por apenas duas. não sei se me fiz entender para poderem tirar a minha duvida.
considerando que as pontes retificadoras mais comuns são de 4 diodos, para você usar três pontes retificadoras teria que ter um gerador hexafásico, o que não está em questão no momento.
num bobinamento trifásico normalmente se usam uma ponte e metade de outra para fazer a retificação, ou 6 diodos. com o bobinamento bifásico você têm opção de usar 2, 4, ou 8 diodos. se a questão é usar mais diodos para dividir melhor a carga entre eles, a melhor solução em primeira vista seria o bobinamento bifásico.
é bom lembrar que não há difilculdade de encontrar diodos e pontes retificadoras de alta corrente e a preços bastante acessíveis. uma ponte retificadora 35a, que é o tipo mais comum de encontrar, dependendo da marca, custa entre 3 e 10 dólares. os diodos automotivos de 50a custam entre 1 a 3 dólares.


jamerico
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por jamerico »

josenir,

como voce e sua familia foram de natal? espero que tudo tenha sido muito bom. por aqui está fazendo bastante frio, chegando até a nevar na semana anterior ao natal, mas fora isto isto está muito bom.
pensando em meu gerador que irei fazer assim que voltar ao brasil, comprei um osciloscopio para conectar a usb do computador com 5 entradas, mas acho que não a tensão máxima deste osciloscópio é muito baixa e terei de fazer um atenuador para medir tensões geradas pelo alternador. vou então no mes que vem comprar outro osciloscopio que permite se utilizar 3 entradas mas aceita uma tensão máxima de 35 v com ponta de provas 1x.

outra questão que tenho é quanto a possibilidade de se fazer um enrolamento hexafásico em um estator de 36 canais, que já conversamos há pouco tempo atras. a questão é se seria possivel e prático utilizar para retificação deste gerador 3 pontes retificadoras ao inves do diodos originais, pois não teriamos espaço interno no alternador para se colocar mais 6 diodos e 3 pontes retificadoras possuem em conunto 12 diodos. se possivel, como seria a ligação destas bobinas nas pontes?

seria realmente vantajoso este tipo de bobinamento? eu poderia ter uma corrente, e em consequencia uma potencia gerada mais alta para uma mesma rotação do alternador?

gostaria muito de saber sua opinião.

desde já agradeço

um abraço e se não nos falarmos um feliz ano novo.

jose americo

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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

jamerico Escreveu:josenir,
como voce e sua familia foram de natal? espero que tudo tenha sido muito bom. por aqui está fazendo bastante frio, chegando até a nevar na semana anterior ao natal, mas fora isto isto está muito bom.
aqui passamos muito bem, o clima está ótimo, e estamos na temporada dos ventos. e esse ano os ventos quase não param, aqui está um paraíso para quem desenvolve cataventos
jamerico Escreveu:pensando em meu gerador que irei fazer assim que voltar ao brasil, comprei um osciloscopio para conectar a usb do computador com 5 entradas, mas acho que não a tensão máxima deste osciloscópio é muito baixa e terei de fazer um atenuador para medir tensões geradas pelo alternador. vou então no mes que vem comprar outro osciloscopio que permite se utilizar 3 entradas mas aceita uma tensão máxima de 35 v com ponta de provas 1x..
se eu fosse você preferia comprar um osciloscópio digital portátil, que é mais prático. inevitavelmente vai ter que fazer medições em campo, e fica difícil levar um computador junto. e também essa limitação de tensão a ser medida é um problema, que com um oscilocópio portátil não existe, pois todos medem acima de 200v e tem pontas 1x e 10x.
jamerico Escreveu:outra questão que tenho é quanto a possibilidade de se fazer um enrolamento hexafásico em um estator de 36 canais, que já conversamos há pouco tempo atras. a questão é se seria possivel e prático utilizar para retificação deste gerador 3 pontes retificadoras ao inves do diodos originais, pois não teriamos espaço interno no alternador para se colocar mais 6 diodos e 3 pontes retificadoras possuem em conunto 12 diodos. se possivel, como seria a ligação destas bobinas nas pontes?
seria realmente vantajoso este tipo de bobinamento? eu poderia ter uma corrente, e em consequencia uma potencia gerada mais alta para uma mesma rotação do alternador?
gostaria muito de saber sua opinião.
gostaria de reconsiderar algo que disse na nossa discussão anterior sobre o bobinamento hexafásico. estive fazendo alguns testes práticos com este bobinamento e observei que existem duas informações que eu repassei incorretamente. a primeira é que a quantidade de pulsos que será produzida pelo gerador não depende do número de bobinas nem do número de fases do enrolamento, e tão somente do número de pólos do induzido do gerador. se você enrolar apenas uma bobina no estator do alternador, medindo com um osciloscópio vai ver os 12 pulsos por volta do induzido, pois a cada volta os 12 pólos do induzido passarão pelos dois pólos da bobina. usando mais bobinas por fase, apenas se aumenta a área de exposição de cada fase ao campo magnético e com isso aumenta-se a tensão, apenas isso.
a segunda informação que verifiquei na prática que não funciona como eu esperava é o uso de duas fases em oposição enroladas na mesma ranhura do estator. na prática ocorre um cancelamento parcial do campo magnético e o rendimento fica reduzido. fiz vários testes e, como essa prática não existe em geradores comerciais, estou me convencendo de que não funciona como eu esperava.
nos últimos dias estive fazendo muitos testes em bancada com vários tipos de enrolamento para o alternador automotivo, e para minha surpresa, a conlcusão foi que o melhor de todos realmente é o bobinamento trifásico. a meu ver isso acontece justamente porque o estator de 36 canais em conjunto com o induzido de 12 pólos foram fabricados para receber o bobinamento trifásico, pois 12 pólos x 3 = 36 ranhuras. qualquer outro enrolamento vai produzir rendimento inferior.
juntando-se a isso o fato de que para fazer uma retificação eficiente do bobinamento hexafásico são necessários 12 diodos, e diante da dificuldade de acrescentar esses diodos no alternador automotivo, que possui apenas 6, eu concluo que acaba não sendo boa ideia este bobinamento para o alternador automotivo. mas existem vários estudos que tratam de mostrar as vantagens do bobinamento hexafásico para turbinas eólicas, apenas concluo que se aplicam a um estator compatível. para 12 pólos teriamos que ter um estator de 72 ranhuras, o que não temos no alternador automotivo.
jamerico Escreveu:desde já agradeço
um abraço e se não nos falarmos um feliz ano novo.
jose americo
feliz ano novo para você e para todos os colegas deste fórum. e que em 2010 consigamos ainda mais sucesso em nossas realizações, e quem sabe até contribuir para desenvolver soluções que melhorem a nossa vida, e com menor impacto ambiental do que as atuais formas de produção de energia.


jamerico
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por jamerico »

josenir,

mais uma vez obrigado pela pronta resposta e orientação. pelo que pude entender, o melhor é:

1- fazer um enrolamento trifásico no alternador com seis bobinas por fase enrolada no mesmo sentido.

2- não fazer com 12 bobinas compartilhando o mesmo canal somente que uma em sentido inverso da primeira.

3- não fazer bobinamento hexafásico

tambem com respeito ao osciloscópio, encontrei alguns de mão com preços acessiveis e gostaria de uma opinião sua, pois estes de mão só possuem 1 só canal. para uso em eolica um osciloscopio com 1 so canal seria suficiente? seguem abaixo alguns destes que estou te falando:

http://cgi.ebay.com/velleman-10ms-s-poc ... 5ad5dda2da

http://cgi.ebay.com/velleman-hps10-pers ... 518f5505b2

http://cgi.ebay.com/2010-oscilloscopes- ... 1c0f0859a8

http://cgi.ebay.com/ut81b-oscilloscope- ... 3a557cc652

os outro modelos que podem ser usados em conjunto com um laptop são estes:

http://cgi.ebay.com/new-pc-usb-dso-2090 ... 1c0eb9e42c

http://cgi.ebay.com/2-channel-pc-based- ... 35a5f0fc1a

http://cgi.ebay.com/5-channel-usb-oscil ... 1e59c0a60a

este ultimo foi o que eu já comprei.

desculpe-me pela quantidade de informações, mas gostaria de comprar desta vez um mais de acordo com as necessidades em eolica.

um grande abraço

josé américo

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carioca
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por carioca »

boa tarde estou a fazer o meu projecto com 12 bobines de fio 0,9 com 95 voltas e estou a usar 12 imans . pretendo fazer bifásico axial tipo otherpowwer com 6 bobines por fase mas estão a dizer que há um cancelamento por as bobines se emcontrarem no mesmo canal no meu caso elas estão lado a lado será que isso tambem provoca cancelamento é se se fizer trifásico elas também sse encontram em oposição, qual a diferença.

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carioca
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por carioca »

boa tarde estou a fazer o meu projecto com 12 bobines de fio 0,9 com 95 voltas e estou a usar 12 imans . pretendo fazer bifásico axial tipo otherpowwer com 6 bobines por fase mas estão a dizer que há um cancelamento por as bobines se emcontrarem no mesmo canal no meu caso elas estão lado a lado será que isso tambem provoca cancelamento é se se fizer trifásico elas também sse encontram em oposição, qual a diferença.

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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

carioca Escreveu:boa tarde estou a fazer o meu projecto com 12 bobines de fio 0,9 com 95 voltas e estou a usar 12 imans . pretendo fazer bifásico axial tipo otherpowwer com 6 bobines por fase mas estão a dizer que há um cancelamento por as bobines se encontrarem no mesmo canal no meu caso elas estão lado a lado será que isso tambem provoca cancelamento é se se fizer trifásico elas também sse encontram em oposição, qual a diferença.
o cancelamento parcial, ao que me parece, ocorre devido ao fato de as duas bobinas enroladas em oposição de fase estarem blindadas no mesmo canal do estator. a blindagem do núcleo de ferro do estator é que causaria este efeito de cancelamento. no caso do gerador axial não há núcleo de ferro que faça essa blindagem, e também as bobinas não ocupam a mesma área. com isso os imãs não vão passar sobre ambas ao mesmo tempo, haverá um defasamento de posição. seria como no estator de núcleo de ferro usar um canal para cada enrolamento. neste caso, mesmo estando em oposição de fase, não ocupando o mesmo canal não haveria este cancelamento.

eu já montei o gerador axial com 2 discos de 24 ímãs de ferrite em cada um, e usei duas fases com 12 bobinas, enroladas em oposição de fase, como mostrei através de uma figura há algumas mensagens atrás, e ficou muito bom. com 600 rpm ele gerou aproximadamente 120w. mas atenção, os ímãs são de ferrite, aquele material mais comum, usado em ímãs de autofalantes, e que custa aproximadamente 10% do preço do neodímio.
fiz observações simultâneas da forma de onda das duas fases com o oscilocópio de 2 canais e constatei na prática que a oposição de fase realmente funcionou perfeitamente como esperado: no momento em que uma fase atinge a tensão máxima positiva, a outra atinge a tensão máxima negativa, obtendo-se com isso uma tensão maior do que se o bobinamento fosse trifásico com o mesmo número de espiras.

um meio de tirar a prova, mesmo sem um osciloscópio, é medir a tensão com uma só bobina, e depois que montar o disco com as 12 bobinas verificar se a tensão é 12 vezes maior que a tensão de uma só bobina. se isso acontecer estará claro que não ocorreu cancelamento nem perda. num bobinamento trifásico, a tensão entre fases é aproximadamente 15% a menos devido ao defasamento que existe entre elas.

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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

jamerico Escreveu:josenir,
mais uma vez obrigado pela pronta resposta e orientação. pelo que pude entender, o melhor é:
1- fazer um enrolamento trifásico no alternador com seis bobinas por fase enrolada no mesmo sentido.
2- não fazer com 12 bobinas compartilhando o mesmo canal somente que uma em sentido inverso da primeira.
3- não fazer bobinamento hexafásico
em se tratando do alternador automotivo podemos tratar dessa forma pelo menos por enquanto.
jamerico Escreveu:tambem com respeito ao osciloscópio, encontrei alguns de mão com preços acessiveis e gostaria de uma opinião sua, pois estes de mão só possuem 1 só canal. para uso em eolica um osciloscopio com 1 so canal seria suficiente?
desculpe-me pela quantidade de informações, mas gostaria de comprar desta vez um mais de acordo com as necessidades em eolica.
um grande abraço
josé américo
estive olhando os osciloscópios que você indicou. eu tenho um velleman hps10, é bem simples mas atende muito bem. tenho também um analógico de 20 mhz de 2 canais, mas acabo fazendo a maior parte do meu trabalho e pesquisa com o velleman. se tivesse que escolher um destes, optaria pelo ut81b, que mesmo sendo de 8mhz (o velleman é de 10 mhz), possui tela colorida e com maior resolução, e possui mais memória e recursos que o velleman.
quanto aos baseados em pc, também tenho um, que vive dentro de uma gaveta, pois é pouco prático de usar. não recomendo.


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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por jamerico »

josenir,

não tenho como agradecer toda a ajuda que tem dado não somente a mim, mas creio que a muitos no forum.

o osciloscopio que voce está recomendando, ut81b, foi o que eu tambem estava achando melhor, pois ele tem em conjunto funções de multimetro, e para corrente, frequencia e tensão eu posso chavear para função osciloscopio, que ele me mostrará a forma de onda presente nesta medição.

infelizmente o display é monocromatico, mas é de um bom tamanho.

creio que mes que vem, depois de receber meu salário vou comprá-lo.

um grande abraço a todos e um feliz ano novo, com as bençãos de nosso bom deus


sobrinhomario
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por sobrinhomario »

boas pessoal

gostaria de agradecer e parabenizar a todos pela partilha de conhecimentos... aprendí muito nos diversos tópicos deste fórum.

pois bem, ocorreu-me uma idéia, que talvez seja absurda, mas eu nunca ví em nenhum lugar, e que se fosse viável baratearia muito a construção de um gerador de ímans... bem, vamos a ela:
tenho visto muitos geradores com um estator e um ou dois induzidos com os imans... mas, porque não fazer o contrário? um prato rotativo com os imans, aproveitando os dois lados deles, e dois estatores bobinados? daria mais trabalho, pois teria que ser feito o dobro de bobinas, mas creio que a economia com o preço dos imans compense... o que acham, seria possível isso?


obrigado pela atenção

sucesso a todos

antonio

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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

sobrinhomario Escreveu:boas pessoal
gostaria de agradecer e parabenizar a todos pela partilha de conhecimentos... aprendí muito nos diversos tópicos deste fórum.
pois bem, ocorreu-me uma idéia, que talvez seja absurda, mas eu nunca ví em nenhum lugar, e que se fosse viável baratearia muito a construção de um gerador de ímans... bem, vamos a ela:
tenho visto muitos geradores com um estator e um ou dois induzidos com os imans... mas, porque não fazer o contrário? um prato rotativo com os imans, aproveitando os dois lados deles, e dois estatores bobinados? daria mais trabalho, pois teria que ser feito o dobro de bobinas, mas creio que a economia com o preço dos imans compense... o que acham, seria possível isso?
obrigado pela atenção
sucesso a todos
antonio
a principal razão de se usar dois discos com ímãs é para concentrar o campo magnético sem a necessidade de usar núcleo de ferro nas bobinas, e essa é a grande vantagem desse tipo de gerador, a enexistência de cogging. se usarmos um só disco de ímãs o rendimento desses ímãs vai ser fraco devido ao seu campo estar dipersado para todos os lados. assim teríamos que usar núcleo de ferro nas bobinas para fazer com que este campo seja concentrado, mas aí perdemos a vantagem do gerador axial em relação aos que possuem núcleo de ferro, pois teremos cogging. o cogging é causado pela atração do campo dos ímãs aos núcleos de ferro, o que prende o induzido causando perdas mecânicas.
mas não deixa de ser uma ideia válida. falta apenas pensar em uma forma eficiente de concentar o campo magnético.
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por sobrinhomario »

boas pessoal

ola josenir
mas.... e se as bobinas fossem em série, nos 2 pratos? p.ex. 1 no prato1, a próxima no prato 2 e assim por diante... não daria diferença?

e se as bobinas fossem colocadas em um prato de alumínio... não "fecharia" o campo?

sucesso a todos

antonio

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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

sobrinhomario Escreveu:boas pessoal
ola josenir
mas.... e se as bobinas fossem em série, nos 2 pratos? p.ex. 1 no prato1, a próxima no prato 2 e assim por diante... não daria diferença?
não. isso não altera o fato principal, que é o campo magnético disperso.
sobrinhomario Escreveu:e se as bobinas fossem colocadas em um prato de alumínio... não "fecharia" o campo?
neste caso pioraria ainda mais, pois os pratos de ferro também ajudam a concentrar o campo. e o alumínio é quase neutro ao campo magnético.
sobrinhomario Escreveu:sucesso a todos

antonio


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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por sobrinhomario »

boas pessoal

gostaria que me esclarecessem uma coisa

tem umas fotos de motores de impressoras, hd's, etc... que nota-se que de um lado tem as bobinas, mas do outro, tem um só imã redondo, tipo auto falante... como pode? não é a passagem de positivo x negativo pelas bobinas que gera a energia? ou a entrada x saída do campo magnético que a gera?

grato

antonio

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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

sobrinhomario Escreveu:boas pessoal
gostaria que me esclarecessem uma coisa
tem umas fotos de motores de impressoras, hd's, etc... que nota-se que de um lado tem as bobinas, mas do outro, tem um só imã redondo, tipo auto falante... como pode? não é a passagem de positivo x negativo pelas bobinas que gera a energia? ou a entrada x saída do campo magnético que a gera?
grato
antonio
complementando: é a passagem dos pólos norte e sul dos ímãs que faz a indução de corrente nas bobinas do motor. um motor precisa de no mínimos 2 pólos. os motores que já ví deste tipo apresentam um ímã em formato de anel, que na verdade está segmentado em duas partes, cada uma ocupando a metade do anel. para quem não observa atentamente, pode achar que se trata de apenas um ímã, mas são dois.


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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por sobrinhomario »

boas pessoal

obrigado pelos esclarecimentos

mas, sem querer abusar, tenho mais uma dúvida:

já ví fotos de um gerador axial cujos imãs ( no caso só 4) estavam todos com o pólo norte para fora, mas por serem só 4 imãs, estavam bem separados, e 4 bobinas também...

quando partimos um imã, ele passa a ter n e s em cada uma das partes, mas se re-unirmos as partes, ele voltará a ter um só n e um s, correto? se sim, como pode funcionar os pratos de imãs com eles todos juntinhos, como uma foto que ví de um prato com 16 imãs trapezoidais formando um anel certinho? será que o fato deles estarem encostados, não anulou a polaridade?

grato

antonio

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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por Josenir »

sobrinhomario Escreveu:boas pessoal
obrigado pelos esclarecimentos
mas, sem querer abusar, tenho mais uma dúvida:
já ví fotos de um gerador axial cujos imãs ( no caso só 4) estavam todos com o pólo norte para fora, mas por serem só 4 imãs, estavam bem separados, e 4 bobinas também...
quando partimos um imã, ele passa a ter n e s em cada uma das partes, mas se re-unirmos as partes, ele voltará a ter um só n e um s, correto? se sim, como pode funcionar os pratos de imãs com eles todos juntinhos, como uma foto que ví de um prato com 16 imãs trapezoidais formando um anel certinho? será que o fato deles estarem encostados, não anulou a polaridade?
grato
antonio
a única disposição válida para os ímãs em um gerador é com os pólos alternados: s n s n... isso é necessário para que seja induzida corrente nas bobinas. e neste caso o fato de os ímãs estarem juntinhos não lhes causa nenhum prejuízo, pelo contrário. como cada ímã possui um ímã adjacente com polaridade diferente, como os opostos se atraem, e como a atração de dois ímãs apenas reforça ainda mais o seu campo, devido a concentrar as linhas de força, a coisa só melhora.

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carioca
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Re: Bobinamento de Geradores - Básico e Avançado

Mensagem por carioca »

uma duvida verifiquei que um gerador eolico com imans permanentes com a mesma rotação aqa tenção cai à medida que a carga é aumentada tornando mais dificil atingir a voltagem que à partida era atingida sem uma carga aplicada será isto normal ou estou a fazer mal a medição?.

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