Escândalo! - Manifesto contra energias renováveis

[HLopes]

we have a particular concern over the prospective role of wind generated and other intermittent sources of electricity in the uk, in the absence of a break-through in electricity storage technology or the integration of the uk grid with that of continental europe. wind generation offers the most readily available short-term enhancement in renewable electricity and its base cost is relatively cheap. yet the evidence presented to us implies that the full costs of wind generation (allowing for intermittency, back-up conventional plant and grid connection), although declining over time, remain significantly higher than those of conventional or nuclear generation (even before allowing for support costs and the environmental impacts of wind farms). furthermore, the evidence suggests that the capacity credit of wind power (its probable power output at the time of need) is very low; so it cannot be relied upon to meet peak demand. thus wind generation needs to be viewed largely as additional capacity to that which will need to be provided, in any event, by more reliable means

e o valor das eólicas grandes era em 2009 de € 0,0865/kw

sendo que esse é o valor do kw comprado à rede no período vazio na tarifa bi-horária.. portanto se o valor fosse esse, até no vazio rendiam... suponho que o défice tarifário vêm do ar então... 2.000.000.000€ dele...

vê isto então... um negócio e peras

olha o bluesky a chamar burros ao pessoal.... e a tua energia do ponto zero? e dos ímanes? vai salvar a pátria ou não? continuo à espera... sentado.

já tinha saudades da tua conversa da treta....



e mais uma vez não faço parte de lóbies ou do raio que o parta e o diabo a 4. agradecia que parassem com essas acusações.

[jmal]

mas, obviamente, e embora os sumidos diagramas da ren não permitam mostrá-lo, de madrugada havia de certeza excesso de energia eólica na rede, e não se podia desligar as eólicas nem fechar as comportas das hídricas. que se fez então a tal energia excedentária?

esta é para rir, uma coisa é não se poder desligar as centrais térmicas e nucleares, outra são as hídricas e eólicas, claro que se podem desligar, mas como existe excesso e não se paga energia, mais vale vender a preço baixo do que não vender. pode não ser um bom negócio, mas é o excesso, coisa que noutras (térmicas e nucleares) se chamam perdas.

[ondaverde]

e o valor das eólicas grandes era em 2009 de € 0,0865/kw

sendo que esse é o valor do kw comprado à rede no período vazio na tarifa bi-horária.. portanto se o valor fosse esse, até no vazio rendiam... suponho que o défice tarifário vêm do ar então... 2.000.000.000€ dele...

vê isto então... um negócio e peras

hlopes os preços por mim apresentados estavam armadilhados!!!
è o autor da tua “justificação” que os apresenta em:
http://a-ciencia-nao-e-neutra.blogspot. ... al_12.html
• solar fotovoltaico: 25 ç;
• eólica marítima: 11 ç;
• eólicas em terra: 8,65 ç (sem consideração do custo adicional de armazenagem hídrica);
• ciclo combinado actual: 6,8 ç;
• nuclear: 4,2 ç.

como sempre a nossa alta competência técnica e de gestão tem de ter sempre os preços de custo, a pagar ao produtor, superiores aos da espanha, neste caso a nuclear não é excepção, os restantes valores foram os praticados em 2009, o défice tarifário tb já existia antes das eólicas e solares e advém do bio-horário e outros negócios escurissimos, digo eu…
e há um todo trabalhar dos números premeditado no tipo de valores, decerto que o valor de venda aos consumidores domésticos e industriais será diferente do valor de exportação dos espanhóis.
resultado final, (quase, nunca em absoluto), se a nossa energia nuclear vai ficar mais cara que o preço médio de energia dos espanhóis, não é viável a construção de uma central nuclear cá. fica mais barato comprar energia a espanha, aos menos os espanhóis não tem só nuclear e conseguem fazer o milagre da gestão e distribuição a cerca de 3 cêntimos o kw, aliás se calhar tudo é melhor e mais barato que em pt, nem que de noite.

carlos santos

[HLopes]

se esses valores estivessem certos, não haveria défice tarifário, pois significaria que o principio do utilizador-pagador estava a ser respeitado, supondo que o montante gasto em energia solar é desprezável (não faço ideia quanto representa em pt, duvido que represente 0,5% do total), nem haveria necessidade de subsidiar a produção das mesmas.

como explicar que o défice tarifário atinja o montante de 1% do pib? engenharia financeira?

não pode advir do bi-horário, pois se o preço do kw das ventoinhas é dos mais caros e é = ao valor da tarifa + barata em bi-horário.... something is rotten on the kingdom of denmark...

também não vem dos combustíveis, já que somos o 4º país mais caro no que toca aos mesmos, pagando cerca de 3x o preço deles no mercado...

na verdade, o valor por kw não pode ser calculado com precisão no caso das eólicas, apenas por estimativa, certo? assim sendo, o valor do kw atingiria o mínimo perto do fim de vida das mesmas, e seria elevado no inicio, pois a maior parte da despesa do produtor prende-se com a instalação das mesmas e não há previsões correctas para o seu output, não?

não sei se alguém falou aí em atingir as metas europeias para a produção de energia via renovável, mas creio que portugal já tinha atingido os valores exigidos antes de começar o frenzy com as ventoinhas. já o caso do co2, é outra história.

e continuo a achar que vos está a escapar o conceito de carga de base (base load), mas ok...

se esses são os preços no produtor, bastaria sustentar o consumo com carvão (preço pouco acima do nuclear) + hídricas + gás e poderia baixar-se o preço no consumidor em 3/8 no bi-horário nocturno e em 2/3 no diurno!!

faz sentido?

[jmal]

se esses valores estivessem certos, não haveria défice tarifário, pois significaria que o principio do utilizador-pagador estava a ser respeitado, supondo que o montante gasto em energia solar é desprezável (não faço ideia quanto representa em pt, duvido que represente 0,5% do total), nem haveria necessidade de subsidiar a produção das mesmas.

como explicar que o défice tarifário atinja o montante de 1% do pib? engenharia financeira?

não pode advir do bi-horário, pois se o preço do kw das ventoinhas é dos mais caros e é = ao valor da tarifa + barata em bi-horário.... something is rotten on the kingdom of denmark...

também não vem dos combustíveis, já que somos o 4º país mais caro no que toca aos mesmos, pagando cerca de 3x o preço deles no mercado...

na verdade, o valor por kw não pode ser calculado com precisão no caso das eólicas, apenas por estimativa, certo? assim sendo, o valor do kw atingiria o mínimo perto do fim de vida das mesmas, e seria elevado no inicio, pois a maior parte da despesa do produtor prende-se com a instalação das mesmas, não? e seria ainda afectado pela ausência de vento...


não sei se alguém falou aí em atingir as metas europeias para a produção de energia via renovável, mas creio que portugal já tinha atingido os valores exigidos antes de começar o frenzy com as ventoinhas. já o caso do co2, é outra história.

e continuo a achar que vos está a escapar o conceito de carga de base (base load), mas ok...

claro que é caro, afinal os combustiveis também o são, quando pagamos por igual em relação aos demais da europa, portanto existimos para pagar caro, podes passar por todos os sectores, são todos iguais, combustiveis, carros, até motas eléctricas, imagina tu, apenas na informática e bens de segunda (ou mais, tipo tabaco) necessidade temos mais baratos, portanto eólicas a preço baixo seria mesmo um milagre.

agora mais a sério, que é isso do défice tarifário, ainda não percebi.

[HLopes]

diz o dn

o défice tarifário é o resultado da existência de um tecto à subida das tarifas eléctricas que não permite transferir para os consumidores a totalidade do aumento dos custos com a produção de energia. até 2006, a lei dizia que os aumentos para a baixa tensão (clientes domésticos) não podiam ultrapassar a inflação prevista para esse ano. este ano, e apenas para 2007, o governo vai recorrer ao anterior quadro legal para definir um novo tecto, de 6% (5,9%), à subida das tarifas eléctricas para os domésticos. a medida deverá ser sustentada no artigo 4 da legislação de 1995 que está excepcionalmente em vigor até ao final do ano. as novas regras terão de ser aprovadas rapidamente para a entidade reguladora do sector energético (erse) corrigir a proposta de aumentos. esta solução permite contrariar o aumento proposto pela erse de 15,7% para os domésticos. mas reduzir a fatia a pagar pelos consumidores em cada ano agrava o défice tarifário global, que em 2006 é de 399 milhões de euros. com o alargamento do prazo de amortização, a factura irá crescer em mais de cem milhões de euros. a partir de 2007, com a liberalização total, o governo já não pode fixar qualquer tecto aos aumentos.

[HLopes]

como é que se passa de 400 milhões para 2000 milhões em cinco anos se a industria não cresceu significativamente (antes pelo contrário) nem exige maior intensidade energética, e o consumidor na pior das hipóteses paga o preço que o produtor exige (pagando bem mais que o que o produtor pede na melhor das hipóteses)?

ps: creio que demoramos 30 anos a chegar aos 400 milhões.

pps: faz-me confusão como temos dos preços mais elevados em termos de electricidade e combustiveis na europa (que são os preços mais elevados do mundo), pagamos taxas de acesso à rede que não raras vezes chegam a 1/4 do total da factura, perdemos 1600 milhões no processo (mais juros e a classificação bbb está aí ao virar da esquina) e tudo isto é considerado um sucesso.

desculpem lá se falo à lobbysta.

[HLopes]

mais 'palha' para o 'burro', né blue?

http://blasfemias.net/2010/03/17/contas ... rova-real/
http://ecotretas.blogspot.com/2009/04/p ... peixe.html
http://ecotretas.blogspot.com/2010/03/e ... alema.html
http://hidroxido-de-sodio.blogspot.com/ ... sante.html

e qualquer coisa com imans ou do .0 para o supra sumo. tanto como a energia produzida por esses meios.

[ondaverde]

hlopes estou de acordo contigo em muitas coisas que dizes, pena que o faças de forma tendenciosa. o défice deve estar tb altamente relacionado com a internacionalização da edp, e tb na sua aposta das energias renováveis no estrangeiro, nomeadamente nos states, os gajos são pouco otários, aproveitam-se da boa imagem que dá a uma empresa instalar-se lá (nos states).
deve tb servir para atenuar os prejuízos de quem está por detrás de empresas do tipo enersis, a do pelamis, aqui ao minuto 1:45 é bué de giro. comprar uma empresa moribunda ou as suas infraestreturas. mais ainda quanto é que apostaas que cabora bassa (ou algo parecido) está no défice??


Link

acontece erradamente com tudo, por exemplo se fossemos esmiuçar as autoestradas da brisa, hospitais privados e outras até nos passavamos. os gajos são os obrareiros dos nossos milhões.

na energia e ambiente não é diferente, muito infelizmente.

o secretário de estado da energia e inovação é o responsável factual da expressão:
“desde que vi uma zebra (passagem de peões) ganhar um concurso de criatividade acredito em tudo”…

acho muito bem que se quebrem e desmacarem os mitos, neste caso talvez antes ridiculos, quebremos os restantes.

carlos santos

[ecoman]

boas!
eu não sou contra as centrais nucleares, mas acho que o caminho acertado é pelas renováveis. provavelmente em termos económicos a solar e a eólica sejam mais caras que as nucleares (será?) mas faço aqui umas perguntas (por pura ignorância):
- quais os custos reais de manutenção de uma cn (central nuclear)? (falando apenas financeiramente)
> que custos têm o armazenamento de residuos nucleares? e estes custos são calculados durante quantos anos?
> será que o custo de armazenamento de residuos é pago "one time" ou é pago continuamente (uma vez mais durante quanto tempo)?
> será que são considerados custos de segurança/prevenção ou de possíveis incidentes durante a vida de uma cn?
> será que são considerados custos de desmantelamento de uma central no fim de vida (nada vive para sempre)?
> qual é o tempo de vida média estimado de uma cn?
> por fim, já aqui foi dito que o custo do urânio é de 66€/kg, não faço ideia em termos energéticos o que é que produz, mas se o urânio não é um recurso renovável, que inflação anual é considerada ao longo da vida util de uma central? que inflação foi verificada nos últimos 20 anos?

será que há uma noção clara do custo real de produção de 1 mw de uma cn? ou há para aqui custos ocultados de propósito?

[RJSC]

vocês então não sabem de onde vem o défice tarifário?
passo a explicar com alguns factos:
- paga-se 8,65 cêntimos/kwh aos produtores de energia eólica (o défice tarifário não vem deste pagamento)

agora, na posse deste facto vamos pesar um bocadinho
e de onde vêm os lucros chorudos da edp e ren que vemos ano após ano, mesmo em anos de crise aguda?
daí sim, é vem o défice tarifário!

ora,
"8.65 cent/kwh p/ os aerogeradores" + "lucro chorudo da edp" + "lucro chorudo da ren" = défice tarifário!

está descoberta a pólvora!
e tenho a certeza absoluta que as parcelas "lucro chorudo da edp" + "lucro chorudo da ren" são a maior parte do custo da electricidade em portugal. se estas empresas continuassem públicas, com o objectivo de "lucro zero" tínhamos era superavit tarifário!

[mauri]

por fim, já aqui foi dito que o custo do urânio é de 66€/kg,

quem disse que o kg de urânio custa 66€/kg?

em junho/07 o preço chegou a alcançar us$ 135/lb. ou seja 0,37kg
assim o quilo de urânio fica a 365 us$ o quilo

cada vez mais caro por não haver para entrega, a procura é maior, e feito sempre por contratos (secretos).

e ainda há estes factores de equivalência:
1kg de urânio = 10t de petróleo = 20t de carvão
o brasil possui a sétima maior reserva, que alcança 310 mil toneladas,
ou seja, 7% das 4,41 milhões de ton. do planeta.

fonte:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... ao7edfyseg

(sou anti-nuclear, diga-se)

[ondaverde]

è isso mesmo:

ora,
"8.65 cent/kwh p/ os aerogeradores" + "lucro chorudo da edp" + "lucro chorudo da ren" = défice tarifário!

só acrescentaria as trafulhices chorudas de cada uma delas, o saneamento e alterações feitas para a sua privatização.os custos dos subsídios que o hlopes deve se estar a referir devem ser os da união europeia, mas esses não entram no défice tarifário.

imaginem o defice da tap qd a preparam para a privatização. para a maior parte dos nossos mandantes é o custo da saída do seu incompetente estado na gestão das empresas e monopólios em prol de um melhor serviço e competitividade. mas, se rever-mos todos os processos até aqui acontecidos (galp/edp/ren/telecom), os consumidore finais foram sempre penalizados com pior serviço e aumento dos preços da liberalização cartelizada, pagando por isso tb os contribuintes. como perante a opinião publica este argumento já é visto como uma grande treta, aparece-nos, agora, o défice para dar uma mãozinha nas privatizações a super-saldo.

em relação ao preço do uranio, havendo mais procura, decerto que tb estará sujeito á velha lei da oferta procura. os preços não se tem alterado muito porque estão a ser consumidas por muitas c.n. restos das ogivas nucleares desmanteladas. o recente acordo de redução de arsenal nuclear também vai permitir manter os preços, mas mesmo assim, a construção de novas centrais nucleares só por seria suficiente para aumentar os preços. não esquecer a questão estratégica, se o brasil construir mais centrais nucleares, e se tiver inteligência suficiente, salvaguarda para si combustível para o tempo máximo de funcionamento dessas centrais.

carlos santos

[ondaverde]

se alguém pder esmiuçar os dc. lei do tal defice tarifário:

http://www.iapmei.pt/resources/download ... 1b020b88bb

http://www.ciab.pt/dc_pdf/interesse_ger ... e15-02.pdf

parecem ser estes, verifiquem quais as despesas que entram, eu não tenho tempo.

[ecoman]

nos exportamos urânio a 66€ o quilo.

foi aqui no comentário do hlopes.

[mauri]

verifiquem quais as despesas que entram, eu não tenho tempo.

trabalho é trabalho e isso demora... como se pode mandar fazer uma coisa ou comentar o que não se viu? é colocar os pontos nos iii...agora mandar fazer é fácil!

[HLopes]

os 66€ são valores de 2006.

neste momento, o preço spot do urânio é este:

weekly spot ux u3o8 price as of april 5, 2010
u3o8 price (lb) $41.75 €30.98

ora a libra (lb) são 0,45kg mais coisa menos coisa.

logo, para obter o preço de 1kg de urânio bastará multiplicar por 2.2, o que dá 68€/kg.


mesmo que a subida fosse significativa, não implicava grande coisa no preço da energia obtida por via nuclear, uma vez que a maior quota na produção de energia nuclear é mesmo o investimento inicial - na central, subentenda-se. nada que o nosso sector da construção não consiga fazer, afinal n tem tido muito que fazer...

depois, mais dois dados que considero relevantes:

angra 1 gerou, desde 1985, mais de 2,2 mil metros cúbicos de lixo radioativo de baixa e média intensidade, como roupas e luvas. angra 2, a partir de 2001, produziu pouco mais de 40 metros cúbicos. o volume não é considerado grande. tudo cabe dentro de uma piscina olímpica, que tem em torno de 2,5 mil metros cúbicos.

o que mais preocupa é o lixo de alta radioatividade, que é o combustível nuclear já utilizado. esse material - que chega a cem metros cúbicos - ficará até 2020 em piscinas de resfriamento, dentro das próprias usinas.

100 m3! um cubo com 4.5 metros de lado! 23 anos! blue, reconheço que estava enganado... afinal, cabe na minha sala! e acho que ainda sobra um espacinho para o sofá...

este cubo é a parte que fica radioactiva durante centenas de milhar de anos, segundo o que os anti-nuclear dizem...

sabem o que se faz a estes resíduos? vitrificam-se e enterram-se no sitio de onde vieram.

quem duvida da capacidade vitrificadora do país nunca foi à marinha grande.

uma central nuclear tem o funcionamento previsto para 40 anos. e esse cubo é o combustível que fica depois de 23 anos de consumo. os restantes desperdícios perdem a perigosidade em menos de 40 anos.

e sei que nos estados unidos o preço do kw inclui valores que são utilizados para a desmantelação, manutenção e acondicionamento dos resíduos em yucca mountain.

por cá, creio que são os suecos os mestres no assunto.


ps: no 1º documento os únicos valores referidos em € referem-se a cauções e multas.

pps: http://www.jornaldenegocios.pt/index.ph ... &id=345340

[HLopes]

edp serviço universal 1 723 151€*
desvios de energia de 2007 e 2008 1 275 682€*
diferencial do custo com a produção em regime especial em 2009 447 469€*

*unidade: 10^3 eur

ultima página em:
http://www.erse.pt/pt/electricidade/tar ... 6dez08.pdf

alguém letrado nestas coisas que consiga traduzir?

[HLopes]

e agora mais uma acha para a fogueira:

para aqueles que dizem que não se importam de pagar o dobro se a energia for proveniente de renováveis, só sugiro que pensem:

se o preço da energia duplicar, não vamos pagar o dobro: vamos pagar o quádruplo.

porquê? simples. porque apesar de vocês não se importarem, o sector industrial importa-se. se é para pagar mais pela energia, mais lhes vale deslocalizarem-se para outras paragens onde a mesma seja mais barata.

assim, o governo vai fazer o que já faz, passar a factura extra para quem "não se importa", ou seja, o consumidor particular, para que estas não mudem de poiso. se estas o fizerem, ides ficar sem emprego, uma vez que afectará a procura agregada e a recolha de impostos, o que tornará impossível o investimento publico e a manutenção de pensões, subsídios de desemprego, rsis e outras coisas do género.

it's a downward spiral....


já percebem porque me importo? mais a mais eu já sei que nunca vou ter direito ao que quer que seja do mencionado acima...

[mauri]

os 66€ são valores de 2006.

neste momento, o preço spot do urânio é este:

weekly spot ux u3o8 price as of april 5, 2010
u3o8 price (lb) $41.75 €30.98

ora a libra (lb) são 0,45kg mais coisa menos coisa.

acho que não leste o que transcrevi dum link que considero que transcreva a verdade.
afinal referes-te a valores de 2006! não mencionas onde está esse valor!
e dizes que a libra equivale a 0,45kg mais coisa menos coisa; isso não é assim.
a libra pelo que está no link é 0,370kg
e os valores do urânio foi em 2007 de us365/kg e não 66us/kg
para dizeres esses valores tens que demonstrar onde está...
mais importante ainda os contratos de compra de urânio são secretos e sobem a pino de ano para ano, devido à procura do minério, pelo que não está quotizado para 2010.

em junho/07 o preço chegou a alcançar us$ 135/lb. ou seja 0,37kg
assim o quilo de urânio fica a 365 us$ o quilo

cada vez mais caro por não haver para entrega, a procura é maior, e feito sempre por contratos (secretos).

eu poderei estar enganado como qualquer um: mas para dizermos algo temos que ter bases: agradeço que coloques o link onde viste o urânio a us66/kg ou então vê se consegues arranjar a esse preço: de certeza que vais ter todas as potências a teus pés