NovaEnergia

COP - Coefficient of performance
http://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_performance

Tenho uma maquina de secar roupa que funciona com bomba de calor. Gasta cerca de 1,8kw por ciclo quando uma maquina convencional gasta cerca de 4,5kw para fazer o mesmo trabalho

marius63 Escreveu:

vgomes Escreveu:Ou seja gastas 1KW de electrecidade e recebes 2KW (ou 4KW) de energia termica.

Isso é impossível. Não há rendimentos superiores a 100% (isto é que é uma lei da termodinâmica, nomeadamente a 1ª).

Tens que ler primeiro mais antes de opinar assim com tanta certeza.

Aquilo que estás a dizer, e mt bem, se fosse mais de 100% ligavas a bomba de calor e ainda recebias electrecidade...
Claro que não há rendimentos maiores que 100%... agora isso depende do que se está a medir!
Se estiveres a medir a energia calorifica que a bomba entrega dentro de casa gastando um x de energia electrica DÁ MAIS DE 100%. Claro que está a por frio na rua, onde está a ventoinha, mas isso nao se está a medir.

Uma bomba de calor vai buscar temperatura do meio onde está e entrega temperatura noutro lugar.
Se puseres uma bomba de calor a funcionar dentro de casa claro que nao dá. Só que o evaporador está na rua! tipo o ar condicionado que está na metade na rua e a outra metade está dentro de casa.
Se puseres a mao na ventoinha de uma bomba de calor vais ver que expulsa ar frio. Ou seja faz passar o ar ambiente (da rua) por um evaporador e o ar sai mais frio. Por isso mesmo se já estiver frio o rendimento da bomba fica quase nulo. Nos paises do norte da europa usa-se outros tipos de bomba de calor, em vez de aproveitar o ar da rua (que já está frio) aproveita a temperatura de lagos, ou da propria terra.

Não sei explicar melhor. Mas se leres os links e compreederes o ciclo de carnot percebes.
Senão percebes o funcionamento, podes ao menos verificar os resultados antes de dizer que "é uma grande treta".

Eu tb nao percebo como os avioes voao e nunca ia conseguir fazer um. mas já voei e aquilo voa mesmo

Cumprimentos,
Vgomes

vgomes Escreveu:

marius63 Escreveu:

vgomes Escreveu:Ou seja gastas 1KW de electrecidade e recebes 2KW (ou 4KW) de energia termica.

Isso é impossível. Não há rendimentos superiores a 100% (isto é que é uma lei da termodinâmica, nomeadamente a 1ª).

Tens que ler primeiro mais antes de opinar assim com tanta certeza.

Aquilo que estás a dizer, e mt bem, se fosse mais de 100% ligavas a bomba de calor e ainda recebias electrecidade...
Claro que não há rendimentos maiores que 100%... agora isso depende do que se está a medir!
Se estiveres a medir a energia calorifica que a bomba entrega dentro de casa gastando um x de energia electrica DÁ MAIS DE 100%. Claro que está a por frio na rua, onde está a ventoinha, mas isso nao se está a medir.

Uma bomba de calor vai buscar temperatura do meio onde está e entrega temperatura noutro lugar.
Se puseres uma bomba de calor a funcionar dentro de casa claro que nao dá. Só que o evaporador está na rua! tipo o ar condicionado que está na metade na rua e a outra metade está dentro de casa.
Se puseres a mao na ventoinha de uma bomba de calor vais ver que expulsa ar frio. Ou seja faz passar o ar ambiente (da rua) por um evaporador e o ar sai mais frio. Por isso mesmo se já estiver frio o rendimento da bomba fica quase nulo. Nos paises do norte da europa usa-se outros tipos de bomba de calor, em vez de aproveitar o ar da rua (que já está frio) aproveita a temperatura de lagos, ou da propria terra.

Não sei explicar melhor. Mas se leres os links e compreederes o ciclo de carnot percebes.
Senão percebes o funcionamento, podes ao menos verificar os resultados antes de dizer que "é uma grande treta".

Eu tb nao percebo como os avioes voao e nunca ia conseguir fazer um. mas já voei e aquilo voa mesmo

Cumprimentos,
Vgomes

Não acredites em tudo o que lês na Wikipedia...

Noto que na tua primeira explicação medes a energia em watts.
Watts não é energia, é potência. Isto é um erro muito comum mas desastroso. Quando o vejo perco logo a confiança na fonte.


A explicação de como os aviões voam é muito simples, e compreensível, porque é válida.
A asa tem uma forma tal que tem maior superfície em cima do que em baixo, logo o ar passa mais depressa em cima, logo exerce menos pressão vertical em cima, logo a pressão superior em baixo impulsiona para cima.


As explicações de como as bombas de calor são mais eficientes que 100% é que são complicadas. É um truque muito velho, explicações pseudo-técnicas complicadas para aldrabar. Faz-me lembrar a Eco-ball para lavar sem detergente. As máquinas de moto contínuo. O "cientificamente provado" da publicidade...

Lembro que se trata de aquecer a casa i.e. contesto a eficiência da bomba de calor para aquecer a casa.
Para arrefecer claro que tem que ser com uma bomba de calor, que é o que o ar condicionado tem, e o frigorífico.

Enviei o link da wikipedia pq foi o que encontrei. No entanto não lhe encontrei nenhuma falha, tu encontraste?
Pagas a electrecidade em Wh por isso pus em Kw para comparar, foi erro meu devia ter posto Kwh
Se estas a pensar por um cilindro com uma resistencia de 2Kw, queres a especificação da bomba de calor em W ou em joules ou em quê?

A primeira vez que ouvi falar em bomba de calor nem havia internet! Foi na escola. Claro que toda a gente questionou o professor qt ao rendimento maior que 100% e claro que ele explicou.

Há livros só de termodinamica, podes ler. A termonidamica é uma cadeira de um curso universitário, não é um anuncio de televisao tipo ecobolas, não é um truque.

========
Lembro que se trata de aquecer a casa i.e. contesto a eficiência da bomba de calor para aquecer a casa.
Para arrefecer claro que tem que ser com uma bomba de calor, que é o que o ar condicionado tem, e o frigorífico
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Acho piada contestares uma coisa que toda a gente usa há decadas.
Alias, se percebes o ar-condicionado e o frigorifico devias perceber a bomba de calor. pois é o ciclo inverso.
Para o ar-condicionado e o refrigerador nao é o ciclo da bomba de calor, é o ciclo frigorifico.

Já tentei explicar, contudo nao sou professor, porque dá mais de 100%
Já experimentaste medir os consumos numa? Experimenta sff.

E eu dei o meu exemplo da maquina de secar com bomba de calor. Mas como me faltou o h na unidade de medida, já não mereço credibilidade.

As bombas de calor funcionam e toda a gente tem uma mais mais em casa sob a forma de frigorífico ou arca.
O calor é "bombeado" de dentro do frigorífico para o ambiente exterior, adicionado ao calor produzido por conversão a energia eléctrica gasta.

"...queres a especificação da bomba de calor em W ou em joules ou em quê?"

Parece que continua a confusão. W é potência, J é energia.

"Há livros só de termodinamica, podes ler. A termonidamica é uma cadeira de um curso universitário, não é um anuncio de televisao tipo ecobolas, não é um truque."

Exactamente. É precisamente a 1º lei da termodinâmica que determina que não pode haver rendimento superior a 100%.

"Acho piada contestares uma coisa que toda a gente usa há decadas."

Falácia ad populum. Também muita gente pensa que o gás é mais económico para aquecimento. Mas fazendo as continhas... (em joules:-) (tópico original)

"Já experimentaste medir os consumos numa? Experimenta sff"

Gostava de ver esses dados, gostava, já que os fornecedores de bombas de calor para aquecimento "esbardalham-se" completamente nas informações.

Meus amigos, muito obrigado pela discussão, aprendi algo, talvez tenha contribuído também, pelo menos em relação à questão original (gás vs. eletricidade para aquecer), agora terei que suspender, estou apertadíssimo com um trabalho para dia 13, talvez depois eu possa voltar a isto.

marius63 Escreveu: Exactamente. É precisamente a 1º lei da termodinâmica que determina que não pode haver rendimento superior a 100%.

Na termodinâmica estudam-se as bombas de calor...

As bombas de calor não têm rendimento 100%, apenas libertam energia calorífica superior a 100% da energia elétrica, porque ao calor produzido a partir da eletricidade (que não tem rendimento 100% devido ao ruído emitido, atrito no compressor, etc) adicionam calor que extraem do ambiente exterior.
Usam energia de 2 fontes separadas e por isso é que a saída e energia é superior ao consumo efetuado numa das fontes (eletricidade).

O grande defeito das bombas de calor (para além do preço) é terem partes móveis sujeitas a desgaste.

marius63 Escreveu:...
Gostava de ver esses dados, gostava, já que os fornecedores de bombas de calor para aquecimento "esbardalham-se" completamente nas informações.

Terei todo o gosto em recebe-lo cá em casa

RJSC Escreveu: As bombas de calor não têm rendimento 100%, apenas libertam energia calorífica superior a 100% da energia elétrica, porque ao calor produzido a partir da eletricidade (que não tem rendimento 100% devido ao ruído emitido, atrito no compressor, etc) adicionam calor que extraem do ambiente exterior.
Usam energia de 2 fontes separadas e por isso é que a saída e energia é superior ao consumo efetuado numa das fontes (eletricidade).

Exacto, mas isso dito assim tão simples e sem provas cientificas...

marius63 Escreveu:"...queres a especificação da bomba de calor em W ou em joules ou em quê?"

Parece que continua a confusão. W é potência, J é energia.

A pergunta é mesmo essa: queres em energia ou em potencia?
Normalmente compara-se a potencia entre aparelhos. Mas como pagas é a energia, daí a pergunta.

marius63 Escreveu:"
Falácia ad populum. Também muita gente pensa que o gás é mais económico para aquecimento. Mas fazendo as continhas... (em joules:-) (tópico original)

Como tu tb chegaste a essa conclusao, se tiveres mt potencia em casa acaba por sair mt mais caro.

marius63 Escreveu:"
Gostava de ver esses dados, gostava, já que os fornecedores de bombas de calor para aquecimento "esbardalham-se" completamente nas informações.

Há muita gente a vender que não percebe a tecnica o que está a vender. Tens nos automoveis o melhor exemplo.
Eu para comprar a minha desisti dos instaladores e tive que tirar dúvidas com os importadores. é que são eles que normalmente têm o Eng a fazer os calculos para os instaladores, e que sabem realmente responder a perguntas.

marius63 Escreveu:"
Meus amigos, muito obrigado pela discussão, aprendi algo, talvez tenha contribuído também, pelo menos em relação à questão original (gás vs. eletricidade para aquecer), agora terei que suspender, estou apertadíssimo com um trabalho para dia 13, talvez depois eu possa voltar a isto.

Qd quiseres vir cá medir, ou por a mao na ventoinha para sentires o ar frio a sair, terei todo o gosto em te receber.
Preferes Vinho tinto ou Vinho Branco?

Cumps

vgomes Escreveu:

RJSC Escreveu: As bombas de calor não têm rendimento 100%, apenas libertam energia calorífica superior a 100% da energia elétrica, porque ao calor produzido a partir da eletricidade (que não tem rendimento 100% devido ao ruído emitido, atrito no compressor, etc) adicionam calor que extraem do ambiente exterior.
Usam energia de 2 fontes separadas e por isso é que a saída e energia é superior ao consumo efetuado numa das fontes (eletricidade).

Exacto, mas isso dito assim tão simples e sem provas cientificas...

Para explicar isso direitinho aqui tinha que perder uma horas a fazer animações.

Mas aqui está uma explicação utilizada em aulas numa universidade Mexicana:

Link

Sou sincero, a teoria por trás do funcionamento, não a compreendo a 100%. Sei que, como disse o RJSC, vai buscar energia ao ambiente.

Agora vamos ao que interessa. Eu quando tinha só a resistência a alimentar o cilindro. gastava cerca de 6-8KW/dia, para aquecer 200l. Eramos 3 pessoas em casa a consumir. Agora somos 7 pessoas a consumir, e a bomba de calor gasta 4-5KW/dia para aquecer um acumulador de 400l. Se por aqui não vês eficiência, não sei que mais te posso dizer.

Já é um pouco atrasado mas vou tentar explicar à minha maneira...
A bomba de calor gasta (por exemplo) 1KW de eletricidade para vencer atritos e acionar o compressor, mas ao fazer isso consegue transferir 4 kW de calor do exterior da casa para o interior.
Acho que a confusão está em que numa resistência gasta 1kw para obter 1kw de calor mas, na bomba de calor gasta 1kw para comprimir um gás e "apenas" considerando este trabalho, sim, não vai ter COP maior que 1. No entanto consegue com esse 1kw de eletricidade arrastar da rua para o interior da casa 4 KW de calor porque entra pelo meio a liquefação e evaporação de um gás que vai arrastar e ceder calorias para o fazer. Como gastou 1KW de energia elétrica e obteve 4Kw de calor dá o tal COP de 4...