Duvida sobre iluminacao de casa

[Junglas]

não é bem assim. o busca-pólos tem lá uma resistência ou lá o que é de forma a reduzir essa tensão.

uma resistência de uns kohm jeitosos e uma lâmpada. se reparares bem consegues ver a lâmpada a acender e a apagar ao ritmo da tensão de rede (50hz)

[sardinha]

um transformador é o dispositivo electrónico com um rendimento mais próximo dos 100% que existe. típicamente está sempre acima dos 95% (e 95% já é um transformador muito mau).

ó junglas, estaremos a falar da mesma coisa?

olhe que os transformadores como esses aí dos spots de halogénio de 12v e mesmo aqueles de reactância das lampadas fluorescentes não me parece que tenham assim um rendimento tão alto, já foi ver o factor de potência daquilo (co-seno de fi)?

será mesmo?

[sardinha]

se reparares bem consegues ver a lâmpada a acender e a apagar ao ritmo da tensão de rede (50hz)

você consegue ver uma lampada a apagar e a acender 100 vezes por segundo?!?

se os irmãos lumiére o tivessem apanhado naquele tempo de certeza que lhe faziam a folha.
lá ia o negócio por água abaixo...

[orbis]

eu não tenho assim tão boa vista.

[BigBenBiker]

você consegue ver uma lampada a apagar e a acender 100 vezes por segundo?!?

não sei se são 100 vezes por segundo, mas consigo ver perfeitamente a luz do busca-pólos a tremeluzir.

da mesma maneira que consigo ver perfeitamente a luz de uma lâmpada fluorescente com balastro convencional, a tremer.

dever ser por usar óculos

cumps,
bbb

[Junglas]

bem, assim muito depressa, a lâmpada comuta a um ritmo de 50hz. acende na arcada positiva da sinusoide, apaga quando se aproxima do zero, e volta a acender quando alcança a arcada negativa.

sinceramente, tanto no busca-polos como nas lâmpadas fluorescentes essa frequência é bem visível... eu pelo menos vejo perfeitamente esse fenómeno.

depois estamos a falar de um transformador como elemento electrónico e não de um transformador como um dispositivo de transformação e rectificação.

os "transformadores" para as lâmpadas de 12v além da componente de redução da tensão, tem também uma ponte rectificadora, pelo menos um condensador de alta capacidade (típicamente 2200uf). de uma forma muito rápida, tens as perdas por dissipação térmica na ponte rectificadora que excedem largamente as perdas do transformador (dispositivo electrónico). o(s) condensador(es) necessários para filtragem do ripple possuem imensas perdas no dieléctrico, o que aumenta o total de perdas.

um transformador na verdadeira ascensão da palavra e em termos muito rudimentares, é apenas um núcleo de ferrite com dois enrolamentos. o primário e o secundário. a relação de transformação é a relação entre espiras do primário e do secundário, sendo que as perdas existentes são mínimas, pelo que o seu rendimento é muito próximo dos 100%. acredita que se assim não fosse, pagarias a electricidade muitíssimo mais cara. este tipo de transformadores são os que a edp/ren utiliza para fazer a conversão de mat em at, mt e bt nos postos de transformação. as únicas perdas que esses transformadores têm são perdas mecânicas que causam a vibração de 50hz que por vezes ouves quando estás perto de um pt.

[orbis]

as lâmpadas de halogéneo de 12v trabalham perfeitamente a 12v alternos e os transformadores para elas não têm pontes rectificadoras porque elas não são necessárias. qualquer transformador tem perdas térmicas. por isso existem nos transformadores maiores sistemas de refrigeração baseados em circulação de ar ou óleo.

não resisto a colocar aqui uma transcrição da wikipédia:
"se o meio através do qual se dá a transferência do campo magnético das espiras do primário para o secundário for o ar, as perdas envolvidas serão elevadas. para minimizar estas perdas são utilizados materiais ferrosos de alta permeabilidade magnética (ferromagnetites) que ajudam a transmitir o campo magnético. é esta a razão pela qual mesmo um pequeno transformador doméstico de 12v (como um carregador de celular) se revela tão pesado.

mesmo nestes materiais ocorrem perdas, sendo as principais as perdas por histerese e as correntes de foucault. estas causam uma perda de cerca de 20% na tensão induzida no secundário. na verdade a relação ns / np fica em torno de 80%, isto é, um primário de 100 espiras ligado a 110v só induz cerca de 45v no secundário de 50 espiras."

podia

[Ferra]

a electricidade tem algumas coisas interessantes como o facto de acender um busca polos de 230v em qualquer ponto do corpo, estando o corpo submetido a 230v, sem que se apanhe um choque!

não é bem assim. o busca-pólos tem lá uma resistência ou lá o que é de forma a reduzir essa tensão.

mas o corpo está directamente ligado ao fio que tem a fase, logo submetido a 230v. se quizer pode-se substituir o busca polos por um multimetro e assim comprovar que são realmente 230v

[Junglas]

pronto se a wikipedia diz isso, quem é o borges da silva ou o abreu santos para contrariar...

todos os engenheiros da edp, efacec ou ren que dimensionaram pt's e conversores de tensão partiram de pressupostos errados... como é isso possível quando tá ali mesmo á mão de semear, a wikipedia?

esqueçam lá as medidas com instrumentos de precisão, os dimensionamentos e os anos de estudo...

[Junglas]

mas o corpo está directamente ligado ao fio que tem a fase, logo submetido a 230v. se quizer pode-se substituir o busca polos por um multimetro e assim comprovar que são realmente 230v

|---ficha --- resistência --- lâmpada --- corpo --- terra |

eu diria que a tensão cai essencialmente na resistência e na lâmpada. mas eu não percebo nada disto...

[sardinha]

as lâmpadas de halogéneo de 12v trabalham perfeitamente a 12v alternos e os transformadores para elas não têm pontes rectificadorasporque elas não são necessárias.

nem pontes rectificadoras, nem mais nada, é ligar e toca-a-andar!

(quanto muito, um fusível no secundário para o pessoal que gosta de se "esticar" e meter lampadas de 35 ou de 50w em transformadores de 20).

cheers!

[orbis]

pois é junglas, o engenheiro electrotécnico não sou eu, pá. era de esperar que fundamentasses melhor as tuas opiniões, até porque algumas como aquela das lâmpadas de 12 v terem de funcionar a cc é falsa como qualquer pessoa minimamente esclarecida sabe. o argumento usado de que os tipos da edp andam todos enganados é o pior argumento que poderias ter arranjado. se a wikipedia está errada, tu próprio a podes corrigir, desde que saibas como. não te esqueças que os disparates que qualquer um lá pode escrever não estão lá muito tempo até serem corrigidos.

[orbis]

a electricidade tem algumas coisas interessantes como o facto de acender um busca polos de 230v em qualquer ponto do corpo, estando o corpo submetido a 230v, sem que se apanhe um choque!

não é bem assim. o busca-pólos tem lá uma resistência ou lá o que é de forma a reduzir essa tensão.

mas o corpo está directamente ligado ao fio que tem a fase, logo submetido a 230v. se quizer pode-se substituir o busca polos por um multimetro e assim comprovar que são realmente 230v

o corpo está ligado à terra e ao terminal do busca-pólos, não directamente à fase. fiz agora a experiência com um multímetro e obtive valores entre 3v e 5v. não se pode substituir o busca-pólos por um multímetro. pode-se é intercalar um multímetro entre o busca-pólos e o corpo. se quiseres ver como é verdade, coloca o busca-pólos na tomada, no buraco que tem a fase e certifica-te que é essa. de seguida seleccionas no multímetro acv e encostas um dos terminais ao topo do busca-pólos segurando pelo isolador e seguras o outro terminal pela parte metálica, de modo a haver corrente eléctrica entre o busca-pólos e o teu corpo, passando pelo multímetro.

[Junglas]

pois é junglas, o engenheiro electrotécnico não sou eu, pá. era de esperar que fundamentasses melhor as tuas opiniões, até porque algumas como aquela das lâmpadas de 12 v terem de funcionar a cc é falsa como qualquer pessoa minimamente esclarecida sabe. o argumento usado de que os tipos da edp andam todos enganados é o pior argumento que poderias ter arranjado. se a wikipedia está errada, tu próprio a podes corrigir, desde que saibas como. não te esqueças que os disparates que qualquer um lá pode escrever não estão lá muito tempo até serem corrigidos.

e achas que vale a pena estar a apresentar kilómetros de fórmulas matemáticas que provam que o rendimento de um transformador (núcleo + enrolamentos) serve de alguma coisa? além de maçador para lêr e compreender, implica uma bagagem de análise matemática que nem todos têm.

acho que é mais fácil pensar na forma de funcionamento do transformador, sem estar a apresentar fórmulas.

num transformador, o que é mantido é a potência. não é a corrente nem a tensão, é a potência. por cada espira de enrolamento que tens no primário, é provocado um campo que vai levar o núcleo de ferrite a orientar os seus elementos ferro-magnéticos num determinado sentido. quanto mais espiras, mais elementos ficam orientados num determinado sentido.

dentro do núcleo as perdas que tens são insignificantes. são quase puramente inerciais, devido à existência de massa dos elementos. como o núcleo de ferrite é fechado, isto é, e uma linha fechada, cada elemento induzido, vai induzir polarização no seu elemento adjacente e assim sucessivamente até teres todos os elementos polarizados e orientados num determinado sentido.

esta orientação origina um fluxo de campo que se fecha por dentro do núcleo de ferrite.

este campo magnético, ao ser abraçado por uma espira no lado do secundário, vai originar sobre a espira uma tensão. assim, quanto mais espiras abraçarem o secundário, mais alta será a tensão que obténs no secundário.

á medida que a tensão no primário vai alterando, essas alterações reflectem-se no secundário da mesma forma.

em termos de perdas. perdas por efeito de joule só ocorrem se tiveres o transformador muito mal dimensionado para a aplicação em causa e advêm não do núcleo de ferrite, mas da excessiva corrente que flui nos condutores.

[orbis]

assim está melhor e não vi nem uma única fórmula matemática.

[Ferra]

boas, desculpem a intromissão mas:
se reparares bem consegues ver a lâmpada a acender e a apagar ao ritmo da tensão de rede (50hz)
certo, realmente conseguimo-nos aperceber.

bem, assim muito depressa, a lâmpada comuta a um ritmo de 50hz. acende na arcada positiva da sinusoide, apaga quando se aproxima do zero, e volta a acender quando alcança a arcada negativa.
certo.

mesmo aqueles de reactância das lampadas fluorescentes não me parece que tenham assim um rendimento tão alto, já foi ver o factor de potência daquilo (co-seno de fi)?
atenção que reactância não é o mesmo que transformador!!

os "transformadores" para as lâmpadas de 12v além da componente de redução da tensão, tem também uma ponte rectificadora, pelo menos um condensador de alta capacidade (típicamente 2200uf). de uma forma muito rápida, tens as perdas por dissipação térmica na ponte rectificadora que excedem largamente as perdas do transformador (dispositivo electrónico). o(s) condensador(es) necessários para filtragem do ripple possuem imensas perdas no dieléctrico, o que aumenta o total de perdas.
não concordo.

as lâmpadas de halogéneo de 12v trabalham perfeitamente a 12v alternos e os transformadores para elas não têm pontes rectificadoras porque elas não são necessárias. qualquer transformador tem perdas térmicas. por isso existem nos transformadores maiores sistemas de refrigeração baseados em circulação de ar ou óleo. certo.

mesmo nestes materiais ocorrem perdas, sendo as principais as perdas por histerese e as correntes de foucault.
acrescento joule.

eu diria que a tensão cai essencialmente na resistência e na lâmpada. mas eu não percebo nada disto...
o segredo está na intensidade e não na tensão.

nem pontes rectificadoras, nem mais nada, é ligar e toca-a-andar!

(quanto muito, um fusível no secundário para o pessoal que gosta de se "esticar" e meter lampadas de 35 ou de 50w em transformadores de 20).
acreditem ou não é mesmo isso. (no caso das lampadas que estamos a falar)

[Ferra]

não é bem assim. o busca-pólos tem lá uma resistência ou lá o que é de forma a reduzir essa tensão.

mas o corpo está directamente ligado ao fio que tem a fase, logo submetido a 230v. se quizer pode-se substituir o busca polos por um multimetro e assim comprovar que são realmente 230v

o corpo está ligado à terra e ao terminal do busca-pólos, não directamente à fase. fiz agora a experiência com um multímetro e obtive valores entre 3v e 5v. não se pode substituir o busca-pólos por um multímetro. pode-se é intercalar um multímetro entre o busca-pólos e o corpo. se quiseres ver como é verdade, coloca o busca-pólos na tomada, no buraco que tem a fase e certifica-te que é essa. de seguida seleccionas no multímetro acv e encostas um dos terminais ao topo do busca-pólos segurando pelo isolador e seguras o outro terminal pela parte metálica, de modo a haver corrente eléctrica entre o busca-pólos e o teu corpo, passando pelo multímetro.

eu até acredito que a sua experiencia dê esse resultado. a minha é um pouco diferente, e o corpo está efectivamente ligado ao fio que tem 220v (o tal que acende a luzinha do busca polos).
então é assim: tal como as aves não morrem electrocutadas quando pousam nos fios também nós podemos simular essas condições. arranjando uma base isoladora por baixo de nós (tapete de borracha, banco de madeira... recomendo um banco de madeira tendo o cuidado de não tocar em mais nada!) é possivel tocar no fio que transporta a fase sem apanhar um choque porque embora fique submetido aos 220v não há intensidade de corrente. só se apanha um choque com contacto bipolar seja com a terra ou com o neutro ou outra fase. não é possivel apanhar um choque quando o contacto é unipolar.
deste modo, outra pessoa pode tocar-nos com a ponta do busca polos ou ligar o multimetro no neutro e a outra ponta no corpo em questão, e comprovar que está submetido aos 220v.
atenção que esta experiencia é perigosa por nâo poder controlar as condições em que é realizada: não me responsabilizo por acidentes que possam ocorrer.

[orbis]

pois, mas eu estava ligado à terra garanto.
atenção não se ponham a fazer experiências destas. ninguém aqui se responsabiliza pelas consequências que daí possam advir.

[Junglas]

bem, acho que não vou dizer mais nada...

as aves não levam "esticões" pelo simples facto de que não estão sujeitas a nenhuma tensão. ou melhor a tensão a que estão sujeitas é insignificante (é apenas a diferença de tensão num cabo condutor num intervalo de espaço de apenas 1 a 2 cm, o que se traduz por uns míserox picovolts, num dia mau...

para quem diz que com um buscapolos estás sujeito a 220v... meu caro, mede a queda de tensão entre o fim do buscapolos(o local onde colocas o dedo) e o outro condutor da ficha. não existe neutro e fase num sistema monofásico. a tensão de rede é uma sinusóide que varia a um ritmo de 50hz, ou seja, tão depressa existem 220v entre o condutor a e o condutor b como existem - (menos) 220v entre o condutor a e o condutor b.

para perceberem do que falo, nunca se questionaram porque é que acertam sempre numa tensão positiva quando colocam as pontas de um multímetro numa ficha?

e para quem fala de "intensidade" de tensão... existe intensidade de corrente, intensidade de campo, não existe "intensidade" de tensão, já que tensão é a diferença de intensidade de campo entre dois pontos.

[Ferra]

as aves não levam "esticões" pelo simples facto de que não estão sujeitas a nenhuma tensão.
??????? em fios descarnados??? os que se usavam antigamente nos postes da estrada??

ou melhor a tensão a que estão sujeitas é insignificante (é apenas a diferença de tensão num cabo condutor num intervalo de espaço de apenas 1 a 2 cm, o que se traduz por uns míserox picovolts, num dia mau... agora está-se a referir aos cabos modernos que são isolados e a um efeito semelhante ao que se passa nos condensadores... não????

não existe neutro e fase num sistema monofásico.então como chama o sistema eléctrico que tem lá em casa???? deve-se estar a referir a "num contacto unipolar" ...