NovaEnergia

red baron, sobre as tuas experiencias e antes de mais comentários tenho a dizer que não deves desistir delas. aquilo que estás a desenvolver é para mim de tal interesse que em breve e dentro do tempo que tiver disponivel irei procurar construir algo semelhante a isso, nao deixo desde já de dizer que terei como ponto de partida os resultados positivos que obtiveste. o permutador que eu tenho está a funcionar bem, mas devido aos materiais que utilizei não me deixa muito descansado...
tenho ainda outra ideia, que é a de construir um filtro aquecido a água, mas em que o elemento filtrante é um fitro igual aos que tenho no meu sistema para filtrar o ovu. neste caso iria utilizar um filtro de um micron.
sobre a tua segunda experiencia, acredita que se tivesse conhecimento que o tubo interior a utilizar seria de dimensões mais reduzidas que o da primeira experiencia, iria prevenirte que os resultados não seria satisfatórios quando comparado com a primeira experiencia.
pelas fotos que vi tenho a acrescentar o que certamente já conheces. o oleo deve entrar na parte mais inferior e sair pela parte mais superior e oposta à primeira. como deves saber, de um modo geral os liquidos ao serem aquecidos ficam mais leves...
por fim, e já deves ter tirado conclusão disso, é preferivel aumenter a area de contacto da fonte de calor com o ov do que aumentar a quantidade de ov a ser aquecida...
força nisso...

octanas Escreveu:(...)são dois depósitos inox soldados um ao outro.(...)

caro octanas,

trabalho mto industrioso, parabens.
duas perguntas:

1- soldaste com tig ou oxiacetileno?

2- qual é a melhor liga para soldar inox-inox (304 ou 316) a prata?

obrigado!

red baron Escreveu:acabei de fazer os teste com o novo permutador.(...)

caro red baron,

és realmente um homem de ciencia!

nos permutadores a relacao entre cp, condutividade termica, e caudal é fundamental. o oleo deve passar o maximo de tempo possivel de maneira a que a diferenca de temperatura se torne a menor possivel entre os dois liquidos.
aumentando o diametro nominal do tubo resolve em parte a questao da velocidade do oleo (caudal) e permite uma maior troca de calor entre a agua, em relacao à alteracao do fluxo laminar do liquido podes sempre colocar enchimento no pemutador e assim aumentar a turbulencia do liquido e melhorar a transferencia de calor (ocorre-me os esfregoes de inox tipo novelo usados para lavar os tachos).
o cp da água é aprox 4,18j/g*k (varia conforme a temperatura) e o do oleo vegetal 1,7. ou seja a àgua "armazena" mais calor por unidade de massa que o oleo, assim o caudal poderá ser menor, minimizando as perdas e aumentado a tranferencia de calor ao passar mais tempo no permutador.

o permutador a àgua deverá ser utilizado como um segundo tanque, qualquer coisa como 1-2 litros para criar uma zona intermedia entre o deposito principal e a bi, deposito que tb poderia servir para receber o retorno (excesso) do (gas)oleo da bi.
mais perto da bi deveria entao existir um permutador electrico apenas com capacidade para o caudal maximo pontual, de maneira a ter um funcionamento intermitente, ou seja nos primeiros minutos de funcionamento do veiculo a 100% passando depois a um funcionamento mais intermitente e eventualmente desligar-se apos o aquecimento do tanque-permutador.
poder-se-ia até idealizar um sistema pwm para utilizar com as velas de incandescencia do permutador electrico de maneira a nunca correr o risco de "queimar" o oleo e diminuir a histerese do permutador.

ah! isto sao palavras de um teórico, tenham isso em conta!

um abraco.

red baron, não te sintas invasor deste tópico porque eu abri mesmo com a ideia de partilhar ideias de permutadores, e estou a gostar disto..

caro nookia, isto foi soldado a mig/mag, mas não fui eu que soldei... eu apenas idealizei, cortei os tubos e fiz chapas abri furos, e levei a um senhor na fábrica onde trabalhei pra me soldar isto.. não me sentia à vontade pra soldar inox tão fino , e soldadura n é o meu forte , só soldar a estanho

boas a todos:
não sei se é por se tratar de permutadores, mas este tópico está a aquecer. lol.
estive a preparar a resposta para o flamingo e já cá estão mais duas.. parabéns a todos.
e porque o tempo é sempre pouco cai vai mais umas coisitas.
o permutador ainda não está acabado, tem que levar um parafuso de purga no topo mas já dá para perceber como fica, faltam também a fixação no carro, estou a pensar em meter uma barra com furação para aparafusar junto com o filtro de combustível....

antes de começar a construir o permutador foi ao carro e liguei o motor, ao fim de uns minutos apalpei os tubos que ligam ao climatizador e, para surpresa minha, não é que o tubo mais quente era o que tinha a válvula de purga, isto vai contra a informação que eu tinha, que a válvula de purga estava na saída e não na entrada. … liguei o ventilador para criar uma maior diferença de temperatura entre a entrada e a saída e de facto confirmava-se que havia algo que não batia certo.
então cortei um pedaço de tubo inox de 18mm e soldei um pedaço de um t do gaz e intercalei num dos tubos como mostra a imagem. com esta engenhoca estava disposto a descobrir por onde entrava afinal a agua.

abri a tampa do vaso de expansão e a água entrou na mangueira até um certo nível, deixei a ponta do tubo em cima do pára brisas… entrei no carro e acelerei um pouco o que fez com que a agua saísse pelo tubo, indicando um aumento de pressão. desliguei tudo e voltei a ligar na tubagem ao lado.. agora a água baixou de nível ao ralenti e acelerando, começou a sugar ar pelo tubo.
penso que esta é a saída e sendo assim a válvula de purga está montada na entrada e não na saída do permutador do habitáculo , como era suposto.

……..

a primeira coisa que vão reparar é, que por conveniência de alojamento no carro, o permutador está na vertical, o óleo entra e sai em cima, e a agua entra em baixo e sai por baixo … isto vai contra o que o flamingo disse mas como, tanto na agua como no óleo o fluxo é elevado não permitindo esse efeito, digo eu. ainda que haja algum efeito de convecção à entrada do óleo para o permutador estes não prejudica a eficiência visto que na ultima coluna o caudal é ascendente e apanha com a agua a chegar à máxima temperatura.

resolvi construir um permutador duplo com um comprimento total de 48cm na zona de transferência de calor isto deve ser suficiente para o fiat punto, os teste no carro logo dirão a verdade.
neste permutador a agua sobe pela coluna da esquerda e desce pela coluna da direita para entrar no habitáculo. de climatização, o caudal é tal que todo o permutador vai ficar à mesma temperatura.
já no óleo, a entrada vai ser pelo lado direito e desce por essa coluna depois passa para a coluna da esquerda e sobe aí para levar o aquecimento final…o espaço entre os tubos é tão pequeno que, mesmo um caudal pequeno, obriga o óleo quente a descer para entrar na coluna da esquerda, aqui já vai de baixo para cima.

o tubo interior é em inox com diâmetro de 18mm e o exterior é também em inox de 22mm, escolhi esta opção porque este tubo de 18mm dá mais passagem à agua e tem o mesmo diâmetro das ligação do permutador da climatização. bom mesmo seria que o tubo exterior fosse um pouco mais largo.
depois do mistério resolvido atirei-me ao trabalho...o entusiasmo era tanto que até o martelo de orelhas veio ajudar na soldadura. mais um pormenor da construção, neste caso um anel feito em tubo de 12mm é soldado entre as duas colunas para permitir a passagem do óleo, vai ficar na parte inferior.
permutador ainda com as soldaduras, 2% ag, por limpar.
permutador já pronto. permutador colocado no sitio, falta fixar. proximo passo, aquecimento eléctrico.
abraço a todo o pessoal .

ola
red baron
so uma nota antes de meter isso no carro use uma bomba de pressão dessas dos canalizadores para se assegurar que de nenhuma forma a agua vai ter qualquer tipo de passagem por muito pequena que seja para o óleo porque depois não vai gostar do resultado,mas vai gostar o mecanico
boa sorte com isso

boas:
electrico, a agua não tem qualquer hipótese de passar para o óleo a não ser se o tubo inox furar ( penso que não acontecerá).
se reparar, o óleo circula por fora de dois tubos inteiros sem soldaduras na zona onde há oleo..
qualquer fuga de agua ou oleo é sempre para o exterior, nunca há possibilidade disso acontecer, foi por isso que escolhi este sistema.
a unica nota negativa é as ligações de entrada e saída do óleo serem em latão, mas vou substituir por inox tambem, em relação às soldaduras não sei mas a superficie em contacto com o oleo é muito pequena pois os tubos estão muito bem cortados e juntos nas soldaduras.
abraço.

o melhor e por o permutador antes do filtro e mais seguro (no caso de passar fica no fundo e ir verificando) por outro lado diminui a eficiencia ....

red baron Escreveu: … isto vai contra o que o flamingo disse mas como, tanto na agua como no óleo o fluxo é elevado não permitindo esse efeito, digo eu. ainda que haja algum efeito de convecção à entrada do óleo para o permutador estes não prejudica a eficiência visto que na ultima coluna o caudal é ascendente e apanha com a agua a chegar à máxima temperatura.

da forma como fez o permutador, o que eu afirmei deixa de ter lugar já que tanto o óleo como a água são obrigados a fazer o percurso em u do dito permutador.
o oleo não passa de um lado para o outro sem vir ao fundo dar a volta e o mesmo sucede com a água...
se medir as temperaturas com o carro em funcionamento diga aqui à malta os respectivos valores...
um abraço...

vivam ....

red baron...

antes de começar a construir o permutador foi ao carro e liguei o motor, ao fim de uns minutos apalpei os tubos que ligam ao climatizador e, para surpresa minha, não é que o tubo mais quente era o que tinha a válvula de purga, isto vai contra a informação que eu tinha, que a válvula de purga estava na saída e não na entrada. …

para surpresa tua..e minha..já que os purgadores normalmente se situam nas saidas e não nas entradas de radiadores..

abraço
[***************]

boas:

não tem problema, obrigado na mesma pelas dicas.
tambem acho que o purgador na entrada não tem tanta utilidade e tem outra ainda, a agua quente entra por baixo e sai mais acima no permutador o que não é normal... enfim.. fiat.
o meu fiat é um carro um bocado esquisito e eu já estou habituado a estas surpresas.
há dois anos o carro começou a ter problemas de arranque com o seguinte sintoma:
depois do aquecimento das velas, ao rodar para accionar o motor de arranque, ouvia-se um clack forte (bobina de chamada a ser accionada) mas o motor não rodava, isto verificava-se aleatóriamente e mais quando o motor estava quente por já ter sido utilizado e ainda com mais frequência no verão.
levei o carro ao mecánico para ver o que se pasava e ele disse que verificou o motor de arranque e não tinha qualquer problema, aí ele substituiu a bobina de chamada ( 75 aerios)e eu fiquei à espera que a coisa não voltasse a acontecer... mas aconteceu, passado algumas semanas.
resolvi começar a investigar por conta própria e o que é que eu descubro.....o fio que leva a corrente do relé de arranque até à bobina de chamada não tem a secção adequada levando a um accionamento deficiente da mesma.
liguei um fio de 2,5mm2 em paralelo com aquele passando por um interruptor. agora quando dou à chave e só faz clack.... pressiono o interruptor o o motor arranca imediatamente.
ainda não tive tempo para substituir o fio original ou ligar o paralelo directamente no relé.
estes carros são uma caixinha de surpresas.
desculpem ter fugido ao tema, foi só um desabafo.
abraço.

voçes todos estam-se a esquescer de uma coisa muito importante que eu ainda não liguei ainda no meu, que quando as velas estiverem a trabalhar com os termo-contactos, quando andarmos com a mistura com mais gasoleo do que oleo, ou esqueçermos de desligar o interruptor, poderemos provocar um inçendio no circuito de alimentação, eu tenho no meu 300d um circuito de 2,5m de comprimento de aquecimento com tubo 18m/m de diametro interior envolvendo um tubo de 10m/m diametro de inoz (tubos vulgares de agua canalizada), onde entra o cumbustivel nesse tubo onde as uniões 1/2 com as porcas mais anilhas e borraçhas fazem a vedação, depois o tubo de borraçha entra por cima dessa união e apertada com braçadeiras . para fazer a adaptação da agua ão tubo utilizei os t da renault de 20m/m e liguei aos tubos de sofagem indo buscar a cabeça do motor e sai na bomba de agua.
com esta adaptação consigo ter o oléo no filtro a temperatura de 60º com returno para deposito, eliminando o retorno chega a tempereratura de 80/90º, embora eu normalmente ande 80% de oléo + 20% de gasoléo.

a vermos bem as coisas o risco é igual!!! se o aquecimento das velas andar ligado, a temperatura deste é limitada pelo tal termocontacto, logo não passará pra cima da temperatura para a qual foi afinado.
se a temperatura for pelo meio de permutação, contrariando o que você disse o risco sté pode ser superior. basta apanhar uma subida acentuada e o bicho carregado e é ver a temperatura a subir.
mas de qualquer maneira fica aqui o meu testemunho, eu tenho um permutador e a realimentação feita, infelizmente agora até tenho andado só a diesel, e o bicho ainda não ardeu. e o meu permutador até é mais fragil que o seu sistema. pode ve-lo aqui:

http://novaenergia.net/forum/viewtopic. ... 6&start=60

pois só que eu não estou a falar do aquecimento pela agua do motor, mas sim das velas estarem ligadas com mais mistura de gasoleo do que oléo, porque o gasoléo auto-inflama-se a temperaturas 80º /100º e oleo vegetal a 300º.
tendo as velas ligadas sempre (por avaria), pode-ra auto-inflamar estando o gasoléo em contacto directo com a vela.

batatinhas Escreveu:pois só que eu não estou a falar do aquecimento pela agua do motor, mas sim das velas estarem ligadas com mais mistura de gasoleo do que oléo, porque o gasoléo auto-inflama-se a temperaturas 80º /100º e oleo vegetal a 300º.
tendo as velas ligadas sempre (por avaria), pode-ra auto-inflamar estando o gasoléo em contacto directo com a vela.

ola
num aquecimento por permutador as velas nunca podem estar em contacto directo com o combustível pois se assim fosse possivelmente nem seria preciso chegar a 80º pois as velas ficam incandescentes.
cumprimentos

eu tenho no meu 300d um circuito de 2,5m de comprimento de aquecimento com tubo 18m/m de diametro interior envolvendo um tubo de 10m/m diametro de inoz (tubos vulgares de agua canalizada), onde entra o cumbustivel nesse tubo onde as uniões 1/2 com as porcas mais anilhas e borraçhas fazem a vedação, depois o tubo de borraçha entra por cima dessa união e apertada com braçadeiras . para fazer a adaptação da agua ão tubo utilizei os t da renault de 20m/m e liguei aos tubos de sofagem indo buscar a cabeça do motor e sai na bomba de agua.
com esta adaptação consigo ter o oléo no filtro a temperatura de 60º com returno para deposito, eliminando o retorno chega a tempereratura de 80/90º, embora eu normalmente ande 80% de oléo + 20% de gasoléo.

viva.

batatinhas, não tens um premutador para ovd, tens quase um permutador de reactor nuclear no teu carro. lol.
se der põe umas fotos para o pessoal ter uma ideia.. vale?
abraço.

eletrico Escreveu:

batatinhas Escreveu:pois só que eu não estou a falar do aquecimento pela agua do motor, mas sim das velas estarem ligadas com mais mistura de gasoleo do que oléo, porque o gasoléo auto-inflama-se a temperaturas 80º /100º e oleo vegetal a 300º.
tendo as velas ligadas sempre (por avaria), pode-ra auto-inflamar estando o gasoléo em contacto directo com a vela.

ola
num aquecimento por permutador as velas nunca podem estar em contacto directo com o combustível pois se assim fosse possivelmente nem seria preciso chegar a 80º pois as velas ficam incandescentes.
cumprimentos

nem mais,daí eu ter colocado capilares pra isolar as velas do combustivel, nao só pode ser perigoso por auto inflamação (embora tb há que considerar que existe pouco oxigénio no circuito do gasóleo), mas como tb iria diminuir o tempo de vida das velas de aquecimento, devido aos choques de temperatura.

tá prometido. embora não seja éu que não sei tirar fotos e por nu forum, vou pedir ão gotcha_21 para fazer esse trabalho todo tecnico.

bem visto. para haver incêndio tem de haver oxigénio. a temperatura só por si, é insuficiente.

vivam.
já fiz mais algumas coisas no permutador.

fiz o suporte que aperta nos dois parafusos que seguram o filtro de ar.
apliquei um parafuso e uma porca no topo de modo a servir de purga para o ar, tive que usar a força do pulmão na entrada do vaso de expansão para que a agua saísse pelo purgador, porque o parafuso fica mais alto que todo o sistema de refrigeração.

depois instalei-o no lugar para ver como ficava e fui dar uma volta.
quando cheguei o motor já tinha atingido a temperatura normal de funcionamento, aproveitei para medir a temperatura da agua, 80ºc. é esta a temperatura de que disponho para aquecer o combustível.
entretanto já detectei mais algumas modificações para fazer, vou substituir o canhão de latão da entrada de combustível por um tubo mais comprido e ligeiramente curvado para baixo, isto permite-me utilizar o tubo de combustível que vai ser desligado do filtro.
estou a pensar em soldar um pedaço de tubo de modo a fazer um t para ligar o retorno antes do permutador, não sei se é o sitio mais adequado mas assim o próprio retorno também é reaquecido antes de ir para a bi.
estou a pensar em fazer também um dispositivo de purga manual junto desta entrada do retorno mas ainda não sei bem como vai ser.

quanto ao climatizador, não notei qualquer perda de eficiência no aquecimento.