20 ANOS DEPOIS DO FRACASSO (SOLAR)VAI SER PIOR AGORA

[toze_feup]

embora não concorde com a postura de certas pessoas ou a maneira como dizem as coisas, há q dar uma certa razão ao as no que concerne ás instalações e gestão energetica de algumas das instalações solares termicas q se vêm. realmente 20 anos depois deviam existir sistemas inteligentes e não temporizados fixos (pois cada dia é um dia diferente e o clima tb varia de sobremaneira conforme os dias), para evitar esta configuração estática do liga/desliga e controlo on/off alguns com a propria intervenção do utilizador.
em engª (pelo menos na minha electrotecnica) existe uma cadeira (teoria dos sistema e controlo) em q é falado numa coisa chamada observador de estado ou controlo predictivo que mediante 3 ou 4 sensores conseguiria prever o controlo supostamente mais indicado do sistema actuando nos pontos correctos.tudo isto pode ser feito com pc electronica (um micro e 3 ou 4 sensores de temperatura e um de luminosidade).assim como arranjar maneira de com o mesmo sistema e sem intervenção do utilizador ter um sistema dimensionado para cobrir todas as necessidades de inverno a 100% e não se queixar no verão com o excesso de calor, isto sem intervenção do utilizador nem serem precisos truques de dissipação.
a minha opinião é q na demanda de maior lucro e menor preço possivel dos sistemas termicos deixou-se de parte essa vertente mais confortavel/inteligente para o utilizador final.
eu daria mt + depressa os meus euronios por num sistema desses do q nos q tenho visto (daí ainda n ter trocado) e ouço de experiência de quem os tem.

não estou a pactuar com nenhuma marca ou sistema, mas como possível futuro utilizador final de um sistema solar térmico numa nova habitação q estou a projectar sinceramente gostava de já ter estes problemas resolvidos pois caso não aconteça vou lá por um "emprestado" para inglês ver e depois vou montar um sistema tradicional a gás de botija...para vos ser sincero estou mortinho por ver uma instalação com o sistema sunaitec (por mais caro q possa ser) para ver se realmente é como dizem, pois o sist tradicional do painel termico com o temporizador on/off ou o sistema de intervenção do utilizador não seduzem por uma questão de dispendio de energia superfula bem como de desconforto caso seja necessário estar a intervir no sistema manualmente para garantir a maior economia e abatimento + rápido dos € do sistema!

cumps!

[ajosemor]

toze_feup

não posso estar mais em desacordo com o teu estado de espírito e especialmente com o título dado que considero anti-pedagógico. com efeito compete-nos também uma função pedagógica quer pela formação quer pela participação num fórum que sendo lido por muitos foristas, ou não, vão formar a sua opinião com base no que aqui se escreve, e ainda, por em minha opinião não corresponder á realidade. engana quem o lê.
vejamos, como tenho dito possuo um kit de aquecimento solar, com painéis com cerca de 4m2 e depósito de 300 litros de água. o comando do apoio eléctrico é feito pelo sistema mais barato consistindo num relógio instalado no quadro eléctrico. eu tenho-o normalmente desligado e, este ano, liguei-o em todo o inverno cerca de 14-15 horas. no ebay aparecem regularmente sistemas automáticos para ligação de bombas de circulação ou sistemas de apoio que já estive tentado a comprar mas, racionalmente concluo que para mim, e pelo menos para já, não compensa. ou seja, eu e muitas pessoas preferimos ter um sistema pouco sofisticado mas com um menor investimento. se compensar vamos aumentando a sofisticação. é fácil! dois sensores e uma unidade que accione um relé em função da diferença de temperatura das águas fria e quente, e está feito. para quê impor essa sofisticação a todos incluindo o seu custo inicial? sendo os painéis comparticipados via irs também estaríamos a forçar o estado a maiores gastos provenientes dos impostos de todos os que os pagam, ou, a comparticipar menos unidades. será justo? porque alguns são mais comodistas? acho que não!
também o governo e a sociedade cientifica tomaram medidas para que os erros dos anos 80 não se repetissem. para isso os sistemas que são apoiados têm de ser certificados e os montadores idem.
frases bombásticas soam a brados de velhos do restelo que deviam ser bem ponderados antes de serem emitidos.
mesmo nos anos 80 há experiências muito boas. na minha família há quem tenha adquirido sistemas que ainda hoje funcionam muito bem sem nunca terem dado problemas. cerca de 25 anos depois.
apenas mais duas coisa
-que fique bem claro que não estou ligado ao fabrico ou comercialização deste tipo de aparelhos. dói-me que quando uma cerebral alemanha ultrapassou o milhão de metros quadrados de painéis solares para aquecimento de água, em portugal, com muito mais horas de sol, se ponha em causa a sua utilização. o que se deve por em causa é a existência de sistemas sem qualidade comprovada que se vendem a preços muito mais baixos exactamente por isso

mais haveria a dizer mas a intervenção vai longa. ficará para outra altura até porque este tema já foi amplamente tratado noutros locais deste fórum. confesso que não percebi muito bem o porquê da reabertura do tema.

[toze_feup]

a questão aqui passa por 2 pontos, um é q os sistemas n mudaram muito de facto nos 20 anos q passaram. e o ponto nº2 é q as alterações de sofisticação e controlo não deveriam encarecer de sobremaneira um sistema q já agora custa em média para 4 pessoas 2mil€ e mais €. para 1 empresa de grande volume um micro q seja um atmelavr (demasiado potente para a aplicação em causa) sai a menos de 5€/unidade, e mesmo com a tecnologia e controlo/programação/desenvolvimento por trás mesmo q tivesse um valor de 100€ a mais para o cliente final não era isso q faria a diferença de preço num bolo de 2mil € pois o hardware do sistema de controlo é quase o mesmo independentemente da dimensão deste, quer tivesses 1m2 de paineis quer tivesses 10 a logica de controlo era a mesma apenas as variáveis de energia absorvida e gestão da mesma iriam mudar! só q o problema é q não existe vontade de inovar nesse sentido e continua a ser um "tabu" com meandros de sistemas "inventados" e com investimentos graduais mas sempre na perspectiva do faça você mesmo o q só por si poderá diminuir a rentabilidade do sistema/fiabilidade pois mts vezes estamos numa de tentativa/erro e os erros acontecem como é óbvio nem todos somos experts na materia. passados 20 anos um utilizador final não deveria ter q passar por isso caso quisesse um sistema de facto bom, confortavel e inovador que lhe permitisse suprimir as necessidades todas e não apenas algumas ou grande parte, foi esse o meu ponto de vista.basicamente um sistema q usasse só o calor do sol para todo o ano e q fizesse a gestão transparente ao utilizador final conforme as condições climatericas, assim como num sistema de combustivel fossil só q sem a conta ao fim de mês!

cumps!

[ajosemor]

estou perfeitamente de acordo com a existência das opções que indicas deveriam existir. o que mais me chocou foi o título. ao intitulares "20 anos depois do fracasso (solar)vai ser pior agora" não me parece que alguém fique com a idéia da evolução tecnológica que apontas, e bem, mas sim com a ideia de que os aparelhos de aquecimento solar de água não prestavam e 20 anos depois é pior.

já agora um regulador no ebay para comando de uma bomba de circulação:
no ebay por 49 €
aqui vê-se melhor:


mas ok agora entendi a ideia e quem ler o tópico tambem ficará mais esclarecido.

saudações

[toze_feup]

mais uma vez vou corrigir.
repara q não fui eu q criei o tópico com este titulo apenas estava a entrar na conversa...e para além disso salvaguardei logo na minha participação q n concordava como certas pessoas procediam para dizer as coisas.o titulo do topico é uma delas, mas como já vem sendo costume e se reparares n é o unico topico do genero iniciado por pessoas com o mm intuito q é deitar abaixo o térmico e levantar o termodinâmico. eu apenas tento ser sintetico e aprender pra escolher o sistema q melhor se enquadra com a minha maneira de usar as coisas.
espero ter esclarecido.

cumps!

[ajosemor]

caro toze_feup
as minhas mais sinceras desculpas. entrei directamente na segunda página e ao ver a tua intervenção tive uma sensação de "dejá vu" e convenci-me que tinhas sido tu a abrir mais uma discussão sobre este assunto. com a tua última intervenção fui ver melhor e dei pelo erro. aliás como disse o luciano kaefer quem abriu este tópico foi banido (?).

boas ajosemor:

os users citados, estão banidos do forum. todos.
o afonso e o picatolas, afonso02, afonso03, cruschafonso, picatolastwo, a.s., aca. todos eles eram a mesma pessoa.
por contrariarem o regulamento do forum foram banidos. e voltam, cada dia com um nome diferente.
hoje já recebemos mais um que provavelmente é um ressucitado.
a moderação permanece atenta e não deixará de exercer sua função, que é de proporcionar ao forum um ambiente sadio e livre de provocações. para isso contamos com o apoio da turma boa do forum, que, ao identificarem um clone chegando, avisem à moderação, através do sinal existente no rodapé das mensagens. ou através de mp.

admitimos, sem nenhum problema, a livre manifestação. se o vendedor do produto a, quer divulgar o seu produto, falando das vantagens, não vemos nenhum problema. mas temos toda a contrariedade no vendedor do produto a dizer que o vendedor do produto b é um idiota e que não conhece a realidade.

aqui, o debate de idéias é incentivado. a discordia e má educação, rechaçada. a moderação do forum possui esse entendimento coletivo pois assim determina o regulamento, que vale para todos.

fique bem.

sds

luciano

apenas retomaste o assunto.
eu não concordo com a tua ideia sobre os painéis solares para aquecimento de água. a tecnologia tem evoluido sendo que os actuais têm um rendimento bem superior aos mais antigos. concordo perfeitamente no que se refere à oferta de automatização em vários aspectos. devia existir. mas, o meu testemunho é o de que com a instalação de um kit acabei com o gás em casa com uma poupança de 20-30 €/mês. alimento, em 320-330- 340 (?) dias por ano as máquinas de lavar roupa e loiça com água quente proveniente do kit solar. o resultado é poupar muito mais energia eléctrica do que a que gasto nos dias em que não há sol. prova-o a redução de consumo de e.e. apesar de ao instalar o kit ter substituido uma placa de gás por uma vitrocerâmica eléctrica que é o aparelho de maior potência que tenho em casa.
depois de mais este testemunho pouco mais terei a acrescentar

saudações

[toze_feup]

viva desculpas aceites eu reparei q n devias ter visto daí ter chamado a atenção pra tal sem problema.
isso poderá ser assim como estás a dizer. mas obviamente a experiência varia. aqui na zona norte tenho um familiar q tem um sistema de uma porrada de tubos de vácuo e q tem o sistema on/off manual para ligação da resistencia no quadro eléctrico. e essa pessoa contabiliza de uma forma certissima os dias em q precisa da utilização do backup para ter água quente(está a fazer tipo 1 diário que eu o convenci a fazer). a conclusão a q estamos a chegar desde q o convenci a fazer o teste o ano passado é q começou a ligar o backup em outubro em dias pontuais, depois teve-o ligado o novembro todo, até março onde teve aqueles 3 dias de mt calor q desligou de novo, mas teve q voltar a ligar, e agora ainda estamos em maio e está no liga/desliga em alguns dias, isto para água dos banhos apenas não estamos a falar em aquecer água das maquinas (se não dá pra uma coisa obviamente também n dá pra outra pode pré-aquecer quando muito). no entanto está a notar q a diferença entre a conta eléctrica dos meses de inverno onde tem o backup ligado (tem aquecimento central a gás natural) e a conta que lhe chega no mês de julho e setembro (em agosto vão de férias) tem uma diferença exactamente na ordem dos 20-30€, não sei se são tds absorvidos pelo backup electrico q no caso deles é de 3.6kw mas o q é certo é q complica as contas de amortização de sobremaneira. para além disso por causa do calcário/corrosão uma das resistencias já entrou em curto circuito deitando os fusiveis abaixo e teve q ser desligada estando agora a funcionar apenas 2 resistencias e os paneis tem apenas 5 anos, por isso também n é propriamente isento de manutenção, até porque no 1º verão em q passou férias e já tinha os paineis chegou a casa e tinha vapor a sair pelas torneiras porque em apenas 1 semana de acumulação de calor foi o q foi...solução tirar tubos ou cobrir sp q se sai de casa mais do q um par de dias, a pessoa q já tem alg idade decidiu tirar tubos...se existisse automação nada disso tinha acontecido, até podia ter 50 tubos e tirar mt + partido de inverno sem pressupor perdas no inverno.

cumps!

[ajosemor]

fico satisfeito pela tua descrição pois agora compreendo melhor a tua posição. tenho apenas uma questão. o sistema não é um daqueles "de olhos em bico" que se compram com facilidade no ebay?
é que durante muito tempo eu via sistemas á venda no ebay a preços tais que tive ida marcada a frança para trazer um. mas... como havia qualquer coisa que não compreendia, por ex, serem de baixa pressão, fui fazendo perguntas e cheguei ás seguintes conclusões:
1 - os sistemas usados nos países mais frios são mais complexos e o que vendem é uma parte para juntar a outras com que constituem um conjunto que inclui energia geotérmica;
2 - o seu fabrico era na china e estavam a conquistar mercado. cada vez que eu perguntava por certificações, enrolavam...enrolavam e não davam uma resposta concreta e afirmativa.
aí desconfiei e comecei a informar-me melhor. tive conhecimento do que se fazia no ineti e procurei uma empresa de confiança nesta zona onde tive a sorte de encontrar uma sociedade de engºs maquinistas navais com quem conversei, vi sistemas a funcionar bem há mais de 1 dezena de anos, vi que a firma e o produto eram de confiança e comprei. sabes? todos os sistemas são inicialmente bons pois todos aquecem. o pior vem com o uso. têm cátodos de magnésio para as águas duras? válvulas de pressão? etc... etc, etc. quando dizes que o teu familiar encontra vapor nas torneiras, significa duas coisas, sistema provavelmente sobre dimensionado para o verão e, falta de válvula de pressão que dispare quando a vaporização atinja um valor tal que provoque sobre-pressão que seja descarregada por essa protecção. simplesmente a válvula abre e deixa sair vapor e água até normalizar. por isso pergunto o sistema está certificado e o vendedor já fez algum teste ás válvulas de protecção?

saudações

[toze_feup]

opa o sistema é de origem israelita foi o q me foi dito pelo dono e comprado cá a uma loja da especialdiade e sim o instalador é certificado. o sistema estava sobredimensionado pois foi o intuito da pessoa ter maior aproveitamento de inverno, os vasos de expansão e valvulas de pressão existem e estão a funcionar simplesmente a água se não fosse utilizada num dia de calor de verão atingia temperaturas na ordem dos 78 graus dentro do deposito, daí a diminuição do nº de tubos para n ter q estar sempre a cobrir/descobrir os paineis no telhado. o sistema é termossifão, foi instalado com td o cuidado, foi instalada uma chaminé ficticia para albergar o deposito e o isolar o melhor possivel das intemperies, a "casota chaminé" é toda forrada a cortiça grossa por dentro a propria porta tem borrachas e a parede exterior leva uma camada de poliuretano injectado q posteriormente foi pintada à cor da casa. acho q todos os cuidados foram tidos em conta, a questão é mesmo q por definição estes sistemas n conseguem passar por cima de certas falhas de raíz e dps é só tapar buracos o melhor q se pode.o que me estás a dizer ao fim e ao cabo é q as valvulas libertam o vapor qd existe sobrepressão, ou seja no caso dele teria ao fim de 48h o sistema continuamente a libertar vapor ou seja a desperdiçar para atmosfera água preciosa q entrou e q é devidamente paga pois passa no contador...

cumps!

[FranzLiszt]

aqs - tubos de vácuo para o clima português n é uma escolha inteligente, e mt menos inteligente é sobredimensionar o sistema no verão para render mais no inverno. para além de ser uma opção mt pouco rentável, a estagnação no verão diminui o tempo de vida dos componentes.

[toze_feup]

a questão q se põe é exactamente essa q tu puseste. é q os colectores com maior rendimento e q podem diminuir ao máximo a utilização do sistema no inverno não se adequam á utilização. porquê? porque os sistemas n evoluiram tanto quanto isso pra resolver as questões de raiz q são nomeadamente a dissipação de calor no verão sem perdas de água/vapor ou existencia de piscina ou poço ou tanque ou qq radiadores de dissipação, ou sem truques para cobertura etc.
é exactamente essa situação da manta "de cama" q nunca cobre o corpo todo q eu estou a querer chamar a atenção é q se dimensionar pra verão não ter problemas terá falta de inverno se dimensionar para cobrir as necessidades de inverno fica sobredimensionado pra verão...mt gente q eu conheço não se importaria de sobredimensionar mas n pensar em + consumos nem em problemas de sobreaquecimento, e isso é o q eu estava a querer chamar à atenção, os sistemas neste aspecto n evoluiram nem resolveram os problemas de base desde a sua comercialização há 20 anos atrás.

cumps!

[ajosemor]

cada vez compreendo melhor a situação pois a descrição foi completa e pormenorizada. parece-me que terá havido um erro logo no início, quando da encomenda. eu também quis ter um sistema que me libertasse mais no inverno. para isso pretendia painéis, do mesmo fornecedor, com uma eficiência maior e pouco mais caros. fui aconselhado a não o fazer. os sistemas simples não se adaptam á grande amplitude térmica existente entre os dias de verão mais quentes e ausência de consumos (saída de férias) e, os dias de inverno sem sol e baixas temperaturas. teria que assumir que haveria dias em que o sistema não satisfaria os consumos. e aí aceitei também que os painéis fossem os que me aconselharam e estou satisfeito.
de qualquer forma acho estranho que as válvulas de pressão não funcionem. como sabes ao desenvolver-se vapor (gás) a pressão aumenta em virtude da diferença de volumes entre o estado liquido e o gasoso e esse aumento de pressão faz-se sentir tanto na fase liquida como gasosa levando a válvula a abrir quando atingido o valor de regulação. abrindo esta dá-se a expulsão de uma mistura de gás e liquido até que a pressão baixe e a válvula feche. perde-se alguma água? concerteza, mas as válvulas existem para protecção do sistema. se não estiverem lá ou não funcionarem será o sistema a estoirar em qualquer ponto fraco. o que é melhor? a abertura demasiado frequente só é má porque leva á descalibração da válvula e á necessidade da sua substituição.
a perda de água é a menor das perdas!

mas compreendo agora muito melhor a necessidade que sentes de sistemas que possibilitem a adequação automática do painel ás condições de cada momento. porque não pensá-lo, testá-lo, aperfeiçoá-lo e comerciá-lo? e outras coisas com um bom "halo" como fazer massa?
por mim estou pronto para alinhar e... cheio de ideias aplicáveis!... €€€? venham...

[toze_feup]

porque é q quem desenvolve esses sistemas e trabalha nessa area nunca se deu ao trabalho de fazer isso e tem q ser os utilizadores habilidosos a tratarem dessas coisas? é isso q me custa sinceramente, nada disso contribui para a melhor aceitação dessas novas tecnologias. por exemplo essa pessoa q falo preferiria 50x gastar mais algum € e ficar independente de outras fontes do q ter q fazer como fez e ter 2 sistemas de energia instalados só para aquecer uma coisa básica q são as águas das torneiras!
eu espero sinceramente os solares termicos novos tipo o sunaitec não me desiludam pois tenho fé q virão resolver este problema! senão então é q começo a acreditar q n vamos sair da cepa torta. já agora também espero q os sistemas solares tradicionais desçam bastante de preço para tornar viável a sua mais rapida amortização económica (embora a obrigatoriedade e as regras de mercado ditem o contrário - estejam mais a favorecer a subida de preço dos mesmos - pois vão-se vender mais e a malta aproveita-se sempre pra espetar a unha pois já sabe q as pessoas têm mesmo é q meter).

cumps!

[droidman]

ainda estou para perceber o porquê deste thread...
se toda a gente instala tudo mal entao toca a banir os produtos solares do mercado?
enfim...

[Oinq]

se toda a gente instala tudo mal entao toca a banir os produtos solares do mercado?

era uma solução...

[DJGH]

este "thread" é o resultado de uma política de abertura desenfreada de tópicos por um vendedor de sistemas termodinâmicos, onde para além de promover o seu produto de uma forma como se fossemos todos loiros, procura denegrir a imagem dos colectores solares térmicos, pensando que consegue usurpar o seu espaço e campo de aplicação, chamando de solar uma bomba de calor.

[droidman]

este "thread" é o resultado de uma política de abertura desenfreada de tópicos por um vendedor de sistemas termodinâmicos, onde para além de promover o seu produto de uma forma como se fossemos todos loiros, procura denegrir a imagem dos colectores solares térmicos, pensando que consegue usurpar o seu espaço e campo de aplicação, chamando de solar uma bomba de calor.

ora aí está uma coisa que nunca tinha entendido.
aquelas coisas que um tipo mete no telhado com tubos para a agua e um cilindro de painel solar nao me parecem ter muito. e nas lojas toda a gente chama aquilo de solar ou painel solar para agua etc. eu como nao tou dentro do assunto tava com dificuldade em chegar la. nao tenho casa própria e nao posso ter disso, mas espero um dia poder investir nisso. especialmente para aquecimento

[DJGH]

caro droidman, se pesquizar por aí, nos diversos tópicos que falem sobre este assunto, vai perceber que cada uma destas formas de aquecimento de águas tem o seu espaço de aplicação, e quais as suas vantagens e desvantagens. vai perceber que o solar térmico, o tal dos painéis com água no seu interior e o cilindro por cima (ou no interior da habitação, ser for de circulação forçada) tem uma excelente aplicação para as águas sanitárias e não para aquecimento ambiente. o sistema termodinâmico assim designado, onde a maioria dos fabricantes não tem pruridos em lhe chamar de bomba de calor, ao contrário de um fabricante nacional (tinha de ser latino) que insiste em lhe chamar de "solar" vá-se lá saber porquê (eu desconfio), tem a sua aplicação mais geral, ou seja, serve para aquecer água para qualquer tipo de aplicação, sanitária, aquecimento ambiente, piscinas, etc., porque efectivamente não precisa do sol para nada, limita-se a retirar calor do ambiente exterior. é como se fosse um ar condicionado em aquecimento mas com maior rendimento (penso eu que não sou entendido na matéria).
se eu disse alguma asneira que me corrijam (quem saiba, não quem esteja comprometido )

[droidman]

muito esclarecedor...
obrigado

[Youngster]

este pode ser um pedido algo chato, mas gostava de ver fotos da instalação do dono do painel que o toze_feup fala, só para estudar a coisa, já que foi desse sistema que estavam a falar, e quero aprofundar o meu conhecimento da coisa