A Inquisição Verde

[Nuno Oliveira]

caro bluesky:

já estava com saudades das suas intervenções para apimentar a discussão mas mais uma vez concordo com tudo o que disse!

1. al gore reproduz o que os cientistas climaticos dizem, nao são invençoes dele.

concordo plenamente, não disse que o aquecimento não era um facto científico disse que o medo é um mau educador.

2. icebergs: faz sentido faz... porque causa da salinidade da agua e o gelo é agua doce dos nevoes, mas o que significa 1%? quase nada é certo. no entanto ... estás a ignorar o gelo que está sobre a crosta terrestre ou em zonas pouco profundas que quando a "rolha" saltar descem para o mar, incluindo as gigatoneladas de gelo que se retiam no topo das montanhas e agora fluem livremente para o mar.

concordo plenamente, quer suba ou desca o nível do mar o desaparecimento dos ecossistemas e a influência negativa nas correntes marítimas é desastrosa. só disse que é mais fácil explicar a alguém sobre os problemas da qualidade do ar nas cidades p.e. (as mesmas emissões que causam o a.g. logo o mesmo problema) do que o funcionamento do clima. existe um folheto infantil que circula no ensino básico sobre o ambiente que diz assim. "sabias que o fumo dos carros e das fábricas afecta os teus pulmões?" é mais eficaz e fácil de entender porque causa e efeito são facilmente correlacionáveis.
e o resultado final é o mesmo.
claro que tal não implica que se vá sobrepôr este tipo de mensagem a outra informação científica mas as pessoas tendem a reagir mais rapidamente em relação a aquilo que as afecta directamente e que empiricamente comprovam.

3. mudanças climatericas radicais, inundaçoes e travagem das correntes maritimas ... queres ignorar isto? estás à vontade...

o meu trabalho gira em torno de investigação sobre construção sustentável há 5 anos (a construção é um dos maiores poluentes do planeta), sou membro activo de duas organizações ambientais á 4, já participei em manifestações relacionadas com o ambiente, reciclo, composto, não ando de carro, compro alimentos e produtos locais, optimizei o meu consumo de energia dos equipamentos, recolho e reaproveito água da chuva, tenho redutores nos autoclismos, duches e torneiras, tenho uma horta de 50 m2 de onde tiro 20% dos meus alimentos, e para terminar estou a falar consigo via forum nova energia! mas ainda tenho muito trabalho pela frente.

não ignoro- é o meu estilo de vida!

4. acham mesmo que as catastrofes ambientais são manobras publicitárias? meus amigos, as noticias falam por si... já aconteceram, estão a aconteçer e vão piorar... e serão directamente proporcionais aos desmazelo humano e ao seu poder para ignorar o que lhes bate à porta.

concordo plenamente, não são manobras mas o debate aqui é esse: qual é o modo mais eficiente de gerar consenso entre o público? qual é o grande argumento?
a minha perspectiva é que a economia é mais eficaz como elemento de persuasão do que a escatologia.
quando as tecnologias e comportamentos relacionados com a sustentabilidade forem claramente mais económicos do que as alternativas (para lá caminham rapidamente ) não há como evitar a mudança de mentalidades.

5. factos: quem mais polui mais pensa que nada tem com as alteraçoes climatericas, quem mais se preocupa e age mais pensa que a culpa é toda sua...

concordo plenamente, a responsabilidade será sempre partilhada por todos nós.

em várias ocasiões já me foi dado o epíteto de eco-fanático mas é a minha primeira vez como eco-céptico.
po outro lado uma vez que nas hostes verdes já existem vários tipos de activismo isto demonstra uma maturidade do movimento e é até mais um motivo para estar optimista.

cumprimentos!

[Bluesky]

caro nuno oliveira, entao nao sei o que estamos a discutir pois revelas inteligencia, nao por concordares comigo mas por tomares as atitudes e a acçoes certas no momento certo.

jmal:

neste caso, se descongelar o nível até vai baixar, isto porque a densidade do gelo é menor que a da água. mas não quer dizer que todo o gelo está a "boiar".

sim, mas existe gelo do icerberg que flutua fora de agua que irá entrar na agua (arquimedes)... daí dar aproximadamente ela por ela... era a tal diferença dos 1%... irrelevante!

penso que o problema não será o gelo descongelar, para o gelo da antárctica descongelar é necessário que as temperaturas subam, o que quer dizer que não é a água que nos vai dar problema, mas sim o calor.

é tudo! o calor e a agua. o nosso planeta é o planeta azul - por cá a vida é ditada pelos ciclos da agua e da energia solar disponivel.

ao subirem as temperaturas o nivel das aguas do mar sobe e alteram-se os movimentos oceanicos. existirão novos sismos porque o peso das aguas em movimento irão provocar uma nova redistribuiçao nas cargas sobre as placas tectonicas. alteram-se tambem as zonas de pluviosidade e a sua intensidade. a atmosfera fica mais violenta e imprevisivel. nos tropicos o aumento de 2 a 3 º c nas aguas irão matar os corais, peixes tropicais começaram o exodo para novas latitudes mais a norte etc etc. a historia ensinou-nos que o clima é o grande maestro das extinçoes em massa, nao esqueçer! porreiro, pá!

[ajosemor]

boa "discussão". óptima troca de argumentos. é bom lembrar que quase tudo nos une e pouco o que nos divide. a consciência ecológica está presente em todos nós, mas é bom colocar pontos de vista que no fundo diferem do que acreditamos (e constatamos) mais no grau do que no conteúdo. estão a criar-se várias correntes em que uns são cépticos mas em que a maioria está de acordo no fundamental e difere em pormenores acessórios.
já agora aproveito para fazer uma correcção á afirmação que fiz sobre a antártida na realidade embora na sua maioria seja constituida por gelo existe uma parte sólida com importância pelo que o erro foi de palmatória. segundo a wikipédia ...compreende mais de 14 milhões de quilômetros quadrados, tornando-se o quinto maior continente com uma costa de 17.968 quilômetros caracterizada por formações de gelo, assim distribuidas:
plataforma de gelo (gelo flutuante) 44%
paredes de gelo (sobre o solo) 38%
correntes de gelo (limite do gelo ou parede de gelo) 13%
rocha 5%

como se sabia a reserva de água doce é a maior do planeta, representando 70% da sua totalidade.

saudações

[Nuno Oliveira]

é bom lembrar que quase tudo nos une e pouco o que nos divide. a consciência ecológica está presente em todos nós, mas é bom colocar pontos de vista que no fundo diferem do que acreditamos (e constatamos) mais no grau do que no conteúdo.

precisamente. acho este tópico bastante oportuno porque entrei em contacto com dois casos em que pessoas encararam assuntos fulcrais para a sustentabilidade de um modo tão excessivo que é prejudicial para as suas próprias causas.
acima de tudo é preciso defender as convicções com firmeza mas também com tranquilidade, paciência e respeito mútuo.

os casos de "inquisição verde" foram:

muita gente se lembrará que em silves foi destruída por um grupo ambientalista que não vou divulgar uma quantidade de milho transgénico de uma exploração agrícola legalizada. nesta situação mediática vi-me na situação de ter que condenar ao mesmo tempo os transgénicos e estes "manifestantes" mas é muito difícil explicar a alguém que não está inteiramente dentro do assunto e mistura todas as acções de contestação.
resultado: sou um terrorista para uns e um falso ecologista para outros e uma amiga agrónoma foi recebida numa campanha de informação acerca dos transgénicos no alentejo por um agricultor de caçadeira na mão...

há algum tempo que procuro envolver-me em grupos de cidadãos pela mobilidade sustentável e foi assim que encontrei o grupo critical mass, uma organização informal internacional que organiza passeios de grupo em bicicleta em cidades de todo o mundo, procurando chamar a atenção para o potencial do veiculo como um transporte válido para o quotidiano.
pouco tempo depois apercebi-me que alguns indivíduos desta organização (uma minoria, espero) promovem o vandalismo de carros como os suv e os hummers e conduzem as bicicletas sem qualquer respeito pelas leis de trânsito- a ideia é apropriarem-se dos espaços reservados a carros. como acho que essa perspectiva é completamente demente e "má relações públicas" preferi envolver-me em eventos mais comerciais como o bike tour. têm uns videos polémicos e exibicionistas no you tube e graças a isso agora são recebidos pela polícia alemã p (ou americana, ou britânica, ou canadiana, etc) á paulada e aumentaram ainda mais o nojo de alguns condutores por todos os ciclistas.

o ambiente é um tema sério e urgente mas tal não permite espalhar o medo e juízos morais e de carácter sobre quem (ainda) não está envolvido ou preocupado ou quem procura uma postura construtiva sobre este assunto.

cumprimentos!

[tvcrabo]

como muito bem dizes se a água congelar o gelo resultante ocupa um espaço maior(salta a tampa da garrafa ou esta parte). ou seja tem uma menor densidade (peso/un de volume). se puséres esse gelo num copo ele flutua (mais leve que o meio onde flutua) sendo o volume submerso igual ao que resulta em água se se derreter o gelo. no mar haverá uma pequena diferença devido á diferença de densidades entre a água doce e salgada. o gelo (de água doce) sofre maior impulsão na água salgada do que na doce (como nós muito bem sentimos ao flutuar num rio ou no mar). caramba... era o que estava a precisar!

peço desculpa. agua congelada ocupa menos espaço que agua no estado liquido, porque as moleculas se encontram mais proximas.
se congelares uma garrafa com agua veras espaços nao ocupados por gelo no interior depois do congelamento.
por essa logica o gelo sobe a agua derretendo ocupa mais espaço, e caso derreta o que se encontra a superficie ainda vai ocupar mais.
no entanto na minha opiniao o degelo provocar o aumento do nivel maritimo nao é a consequencia mais temivel...

vejamos, onde param as nossas tradicionais estaçoes do ano? já anda tudo baralhado e isso é uma das muitas coisas visiveis em relaçao ao que ja mal se fez.

claro nao devemos ser fundamentalistas do verde, para mim desde que o verde esteja presente na educação e na consciencia de todos já é suficiente.

[sammuel]

peço desculpa. agua congelada ocupa menos espaço que agua no estado liquido, porque as moleculas se encontram mais proximas.

estás enganado amigo,

http://super.abril.com.br/superarquivo/ ... 4482.shtml

cump.

[ZEV]

olha o meu amigo bjorn lomborg... vamos ver o que é que o wikipedia tem a dizer sobre o nosso "ambientalista céptico":

accusations of scientific dishonesty

after the publication of the skeptical environmentalist, lomborg was accused of scientific dishonesty. several environmental scientists brought a total of three complaints against lomborg (...). the charges claimed that the skeptical environmentalist contained deliberately misleading data and flawed conclusions.(...)

[edit] dcsd investigation

on january 6, 2003 the dcsd reached a decision on the complaints. the ruling was a mixed message, deciding the book to be scientifically dishonest, but lomborg himself not guilty because of lack of expertise in the fields in question:[4]

objectively speaking, the publication of the work under consideration is deemed to fall within the concept of scientific dishonesty. ...in view of the subjective requirements made in terms of intent or gross negligence, however, bjørn lomborg's publication cannot fall within the bounds of this characterization. conversely, the publication is deemed clearly contrary to the standards of good scientific practice.

the dcsd cited the skeptical environmentalist for:

1. fabrication of data;
2. selective discarding of unwanted results (selective citation);
3. deliberately misleading use of statistical methods;
4. distorted interpretation of conclusions;
5. plagiarism;
6. deliberate misinterpretation of others' results.

bom, pelo menos deu para ele ficar famoso...

[jmal]

concordo com o tal cientista, o a água quando se torna em gelo cresce de volume, como a massa é a mesma, em cima de água ele flutua, a experiência é simples, enches completamente uma garrafa até não caber mais água e tapas com uma rolha, metes no congelador, mas completamente vazio, isto porque a garrafa vai rebentar ou partir, cuidado com os vidros.

[Nuno Oliveira]

no entanto na minha opiniao o degelo provocar o aumento do nivel maritimo nao é a consequencia mais temivel...

vejamos, onde param as nossas tradicionais estaçoes do ano? já anda tudo baralhado e isso é uma das muitas coisas visiveis em relaçao ao que ja mal se fez.

exacto! é completamente óbvio que os ciclos mais agressivos de cheias e a desertificação, combinados com o modo como exploramos o solo e degradamos a qualidade do ar e dos cursos de água são os efeitos mais imediatos e demonstráveis.

basicamente na pior e mais imediata das hipóteses corremos o risco de colapso alimentar e económico, juntamente com o ambiental antes sequer de vermos o nível das águas a subir drasticamente.

talvez este cenário pareça mais verosímil como "arma" dos ambientalistas para uma campanha informativa destinada a gerar um consenso geral uma vez que toda a gente sente na pele as estações invulgares (e as cheias e incêndios das quais o homem também é responsável directamente) e os preços ascendentes de combustíveis e alimentos.

em relação ao tópico o importante é não ser agressivo na mensagem- muitas pessoas com quem já falei sobre este assunto ainda associam a militância pelo ambiente com filiações políticas e a comportamentos extremistas e até, uma vez, ao vegetarianismo (!?). também já encarei alguma arrogância e desdém de activistas em relação a alguma ignorância que não é mal intencionada (nessa discussão específica foi o mercúrio presente nas lâmpadas fluorescentes).

[tvcrabo]

eu devo ter congeladores especiais...
como grande esquecido que sou, quantas xs já meti garrafas de 1,5l de agua no congelador para arrefecer mais rapidamente e me esqueci delas la. não só nao rebentaram como ainda verifiquei que ficava espaço inocupado...

por outro lado, para passar de liquido para gasoso damos calorias a agua e no seu estado vapor ela ocupa mais volume, ao ponto de rebentar os recipientes onde se encontra. fará sentido que para passar de liquido para solido, ao ser necessario remover caloria ela tambem expanda???!!!

só para finalizar,
recorrendo ao wikipedia encontrei isto:
"ela se contrai com a queda de temperatura, mas a partir de 4 °c começa a se expandir, voltando a se contrair após sua solidificação"

[Bluesky]

1. a agua em estado liquido contrai-se ligeiramente até aos 4º celsius porque ao perder temperatura as moleculas perdem parte do seu movimento cinético (agitaçao molecular), mas depois tornam-se mais fortes as ligações atomicas e a agua cristaliza em cristais de gelo, aumentando o seu volume. comparando agua no estado liquido com agua no seu estado solido existe efectivamente uma expansão, tornam-se a materia menos densa, razão pela qual o gelo flutua na agua. a salinidade aumenta igualmente a impulsão - no mar morto onde a salinidade é muito elevada o corpo humano (80% agua quando jovem) flutua muito bem.

2. as garrafas de 1,5 sao de plastico (pet politereftalato de etila), material elastico por si, nao contando com a forma de fole que elas teem para os utilizadores comprimirem-nas após o uso para as depositarem na reciclagem.

3. as garrafas de vidro são pouco elasticas, e se tiverem uma tampa hermetica sem valvulas, como as tampas de metal, tornam-se potencialmente explosivas. o perigo aumenta se a bebida for gaseificada, porque a pressão será ainda maior. conheço de um caso em que uma garrafa de vidro da coca-cola explodiu na cara de um empregado, ferindo-lhe a vista, quando a foi buscar congelada ao fundo da arca. ingredientes: liquido congelado, gás, mãos quentes, alguma pancada seca dada noutra garrafa ou arca.