civic Escreveu:um diesel actual nunca puderá ter uma electronica semelhante a um gasolina, nem que estejamos a falar de turbinados, pois o diesel tem controlo do turbo, da pressurização do combustivel e da sua injecção, tudo isto a pressões altissimas (o que altera completamente a sua mecanica também), todo este processo torna-se muito mais complexo do que o controlo de um motor otto em que a unica preocupação do sistema é a auto detonação da gasolina.
um carro a gasolina actualmente também tem injectores, e a pressão de injecção, tempos de injecção, e faísca são controlados (e pelo menos estes 2 últimos, electronicamente). de turbos não estou a par, mas tinha ficado com a ideia de que são relativamente passivos, pelo menos em carros mais pequenos (pode-se ajustar a pressão do turbo, mas acho que isso é feito mecanicamente, talvez electronicamente nos carros maiores).
claro que quando se fala aqui em "semelhante", é num sentido lacto, em que os controladores que há num também há no outro, embora com algumas diferenças, muitas das quais não-fisicas. já se formos comparar com um hibrido, aí o sistema electrónico muda drásticamente, ou melhor, cresce, pois há toda uma parte de controle e gestão do sistema motriz eléctrico, e do sistema como um todo (eléctrico + ci). digamos que em termos de motor de ci, o sistema de controle geral num um veículo ci passa a ser um sub-sistema num hibrido. em cima disso há ainda um incremento considerável de interactividade com o conductor, o que torna a electrónica/software ainda mais complexos.
não tem comparação o controlo de um diesel em termos de injecção (pressões na ordem dos 2000 bar, num gasolina a pressão será inferiro a 10 bar), controlo de um turbo de geometria variavel (peça de relojoaria) num combustivel que larga montes de carvão (particulas) que tem neste orgão o principal problema de fiabilidade, uma serie de tubos (intercooler) que tornam todo o sistema problemático em termos de orgãos mecanicos, agora o controlo do fap, ... penso que é facil de ver que o ciclo otto que dispensa o turbo para ter potências idênticas às do diesel os torna muito menos complexos e mais fiaveis.
já o hibrido serve para aumentar a fiabilidade do conjunto, torna-o menos otto dependente (o motor electrico dá-lhe algum binário poupando o motor termico), no caso do diesel todo o sistema para lhe dar potência lhe faz baixar essa fiabilidade, daí não achar que são comparaveis, o prius com mais de 1 milhão deles vendidos é apenas o carro mais fiavel da toyota, com a honda começa a acontecer o mesmo, ou seja, ao ser mais complexo em termos electronicos também o torna mais fiavel.
"para mim muitas das coisas que se vê na internet sobre os hibridos são um pouco por falta de cultura, se em vez de dizerem que tinha um motor eléctrico e umas baterias, dissessem que tinha um motor a gasolina diferente, ai sim já fazia consumos melhores."
"se na realidade sem dizerem que é um hibrido o vendessem como um motor ci mais comedido nos consumos aí toda a gente o ia aplaudir "
podemos por então de outra forma, só porque tem um motor eléctrico, já é bom, ou seja tem de ser melhor, mais simples, menos consumo etc. é isso?
pode não consumir menos, pode até poluir mais, pode tudo, mas se for um híbrido então tem de ser melhor. é isso?
se um carro tiver um motor ci com consumos melhores, menos poluente, etc, do que todos os outros da mesma gama, incluindo híbridos, sim deve ser aplaudido porque então é melhor que os outros.
resumindo, para mim e muita gente, interessa que no balanço final se ganhe e não ver apenas parte. se no balanço final um sistema ganha é esse que deve ser utilizado, não outro apenas porque parte dele é melhor,ou um conceito (sem resusltados práticos) é bonito.
como disse e bem o njay, o “híbrido série”seria mais simples.
claro que isso só interessa quando o acréscimo de rendimento do motor ci nesse sistema, supere os do ci no sistema convencional no mesmo valor que se perde na conversão energia mecânica em energia eléctrica e depois novamente da energia eléctrica em energia mecânica.
confuso ? não, não é, mas temos de perceber do que se fala. se quiserem valores posso postar.
cumpts
Última edição por pseudominus em terça mar 17, 2009 9:45 am, editado 2 vezes no total.
o que expôs mostra que não conhece bem a realidade nem o tema. algum vendedor bem falante ou ignorante deve-lhe ter passado essa informação. todos os carros têm avarias, mas existem milhões de hdi, tdi, etc(is ), que fazem centenas de milhares de km sem problemas, ou com problemas pontuais.
quanto ao controlo dos diesel e dos outros, a diferença é pequena, no caso das pressões não mas tb não tem levantado problemas.
a pressão de injecção dos carros a gasolina vai aumentar mais, isto é certo.
egr‘s, pressão combustível, pressão colector admissão, caudais de ar, etc. medições e controlos são iguais em diesel e gasolina, feitos da mesma forma.
a geometria variável não é uma peça de relojoaria nem de perto, é uma coisa bruta, simples, nada do que muita gente pensa.
quanto a tubos e tubinhos, há de tudo em todos.
há diesel com muitos outros com menos, a gasolina com mais e outros com menos.
por acaso os japoneses usam muitos nos seus modelos toyota, honda, mazda, izuso, mitsubishi . são até campeões de uso de tubos e tubinhos, mas isso tb não interessa pois não.
o sistema vetec da honda até é do mais simples não?
argumentações com tubinhos e palhinhas servem para vendedores que do tema nada percebem e não mostram os que têm os carros que eles vendem. não acreditem em tudo o que ouvem.
no caso dos híbridos que por aqui se falam os motores ci são idênticos aos convencionais (no honda mais complexo no sistema de fecho total de válvulas).
acrescentamos um ou mais motores, fios, “fiozinhos“, controladores, “controladorezinhos”, sensores e “sensorzinhos”, mas o resultado final é mais simples sem dúvida nenhuma.
qualquer pessoa percebe isso!!!
quanto a compararem os toyota com os honda, apenas digo que o conceito da toyota é muito mais bem pensado e muito mais á frente. se quiserem explico porquê.
mas mesmo assim, ainda não ganha e vai ser muito difícil ganhar para os convencionais, tirando claro no pára arranca, claro.
estou sem tempo, depois passo para explicar melhor se acharem necessário.
atenção que apenas estou a “combater” argumentos.
cumpts
ps- as tampas não são de borracha, são de “prástico”
boas pseudominus, gostei dos argumentos, mas falta algo importante este novo insight consegue ser económico com um motor mais em conta que o novo prius, no entanto temos de ler as letras pequenas, este carro veio para combater diesel e claro creio ser possivel já que tem um baixo consumo e mais tem uma baixa poluição, temos de contar com o co2 e os nitratos, coisa que os fumarentos, atenção eu tenho um, apresentam valores mais baixos que há uns anos atrás mas que os nitratos, mais graves, continuam em excesso, mas o contabilizado por enquanto é o co2 e o insight ganha!
portanto quero com isto dizer posso discordar de pseudominus e civix mas que os híbridos são uma solução transitória são e na ausência de melhor são uma boa resposta da marca, eu também gostaria de um híbrido em série e de preferência plug in...
mas...
40595 a bordo de uma Vectrix. Procuro pontos de carga para veículos eléctricos, contacte-me!915001177 Mapa dos pontos de carga
pseudominus, eu não argumentei com os tubinhos e palhinhas, eu argumentei com fiabilidade, que como deves saber (não é conversa de vendedor) os hibridos são os melhores neste parametro, até digo mais, a mercedes anda a ver-se à rasca com a descida de fiabilidade dos seus diesel, o mesmo aconteceu com a bmw com os turbos partidos a entrarem pelo motor dentro, a vw com as cabeças estaladas, a renault com turbos nas couves, agora com a introdução dos fap existem marcas como a mazda que não sabe o que fazer com algumas unidades, e mais marcas com problemas nos seus diesel, isto apenas para dizer que sendo uma tecnologia nova os hibridos estão intocáveis no que toca a fiabilidade, e não sei como o podes desmentir, basta ver tabelas de fiabilidade, seja das marcas, seja de frotas, seja estudos independentes, seja em portugal nos states ou na china, os lugares de topo são por normas sempre dos mesmos (toyota ou honda, e nestes são os hibridos à frente).
concordo que seja de aplaudir toda a tecnologia que faça carros economicos independentemente de serem hibridos ou não, os diesel podem ser economicos mas com as suas emissões nunca serão mais ecologicos do que um otto com os mesmos consumos, que para já poucos conheço para alem dos hibridos.
e sim, concordo com o serges que os hibridos são uma transição nos automoveis para o full ev.
ps: ainda hoje estive a ver uma laguna 1.9dci e aquela tampa é de borracha.
civic Escreveu:pseudominus, eu não argumentei com os tubinhos e palhinhas, eu argumentei com fiabilidade, que como deves saber (não é conversa de vendedor) os hibridos são os melhores neste parametro, até digo mais, a mercedes anda a ver-se à rasca com a descida de fiabilidade dos seus diesel, o mesmo aconteceu com a bmw com os turbos partidos a entrarem pelo motor dentro, a vw com as cabeças estaladas, a renault com turbos nas couves, agora com a introdução dos fap existem marcas como a mazda que não sabe o que fazer com algumas unidades, e mais marcas com problemas nos seus diesel, isto apenas para dizer que sendo uma tecnologia nova os hibridos estão intocáveis no que toca a fiabilidade, e não sei como o podes desmentir, basta ver tabelas de fiabilidade, seja das marcas, seja de frotas, seja estudos independentes, seja em portugal nos states ou na china, os lugares de topo são por normas sempre dos mesmos (toyota ou honda, e nestes são os hibridos à frente).
concordo que seja de aplaudir toda a tecnologia que faça carros economicos independentemente de serem hibridos ou não, os diesel podem ser economicos mas com as suas emissões nunca serão mais ecologicos do que um otto com os mesmos consumos, que para já poucos conheço para alem dos hibridos.
e sim, concordo com o serges que os hibridos são uma transição nos automoveis para o full ev.
ps: ainda hoje estive a ver uma laguna 1.9dci e aquela tampa é de borracha.
atenção não acredito que a solução seja os ve's é parte da solução, pois creio que a solução vão ser muitas... não só uma...
40595 a bordo de uma Vectrix. Procuro pontos de carga para veículos eléctricos, contacte-me!915001177 Mapa dos pontos de carga
exactamente serges, a transição é para o ev, não que esta seja a solução definitiva, na minha opinião essa solução passaria por uma rede de transportes limpa e eficiente e uma diversidade maior de energias alternativas, actualmente não consigo ver outro resultado que não seja o electrico, seja da energia solar, eolica, nuclear ou a caroços de azeitona, vai sempre parar ao ev, acho que o topo da eficiencia está no electrico (magnetico).
é verdade que existem problemas nos diesel e em todos os outros, mas não da formas que aqui colocas.
a prova disso é que no espaço de 15 anos a potência por litro de uma forma geral triplicou e nos últimos 7 praticamente duplicou.
se os fabricantes tivessem assim problemas como se diz, tinham parado com a escalada.
na verdade se hoje quiseres tens um motor por exemplo 1700-1900 cc de 90-110cv com muita fiabilidade ou então um com 160cv, mais suspeito, mas que se vêm a andar por aí com problemas pontuais, em milhões de unidades .
falamos de unidades feitas aos milhões, e não de uma produção mais cuidada de milhares.
os filtros de partículas não são um grande problema, estão é apenas em início da aplicação massiva, à semelhança dos catalizadores à uns anos atrás. hoje um catalizador custa uma fracção e não é nenhum “bicho” para os mecânicos.
os primeiros filtros que conheci foi de 1997, na mercedes. em 2003-2004, nos hdi, já com aditivo.
hoje já se faz bastante manutenção nesse ponto e custa entre 150-200 euros em cada 100.000-150.000 km, com regeneração (limpeza do filtro) e colocação do aditivo. claro que esta é uma despesa a adicionar ao consumo dos diesel, mas que representa uns 20 cêntimos em cada 100 km.
quanto á tampa, tens razão, nos renault dos ultimos anos é uma espécie de borracha, mais .
quanto à posição de fiabilidade, não te fies assim tanto. claro que a jóia que esses fabricantes usam para se diferenciar, além de ter um cuidado maior, tem de ser protegida, e não deitar a perder os milhões investidos nos projectos. agora á coisas que não podem
jamal
se falas nas justificações, tal como disse atrás:
“a seu tempo deixarei no tópico dados e justificações para o que afirmei. quem quiser saber antes, faça uma boa pesquisa (claro que tem de perceber do que se fala).”
as justificações serão postadas num artigo a elaborar sobre “soluções para mobilidade”, (deveria ter escrito “num tópico” e não “no tópico).
não afirmei que não havia resultados nem que não prestava, simplesmente disse que não eram como muita gente pensa ou diz, nem as melhores soluções actualmente.
disse “mas mesmo assim, ainda não ganha e vai ser muito difícil ganhar para os convencionais, tirando claro no pára arranca, claro.”.
essa afirmação leva-me a pensar que não percebeste a minha mensagem, porquê?
mesmo que não houvesse resultados, só o marketing (fim) seria suficiente para justificar, à parte dos fabricantes quererem preencher um nicho de mercado, que a seu tempo vamos ver como acaba quando passar a moda ambientalista.
os japoneses são bons nisso, com vários exemplos como por exemplo a mazda que pegou no motor wankel, tentou/tenta desenvolver, chegando a ter carros de série com esse motor, mas sem o sucesso que desejava, pois tal como muitos exemplos, o conceito até é bom, os resultados nem tanto.
serges
“atenção não acredito que a solução seja os ve's é parte da solução, pois creio que a solução vão ser muitas... não só uma..”
concordo, no futuro iremos ter diversas soluções, se assim não fosse seria um erro. numa fase de transição e procura, temos/teremos ainda mais. um dos possíveis motores do futuro serão ci de combustível sólido, mas isso fica para falarmos depois.
agora permitam-me dizer mais uma coisa, não são os estudos, os diesel, otto, hibrídos, etc. que são estúpidos. estúpido são as pessoas procurarem carros cada vez mais potentes.
se em vez de ter um motor de 180cv se ficassem por motores de 80-100cv, o que acho suficiente, poluíam menos, gastavam menos, eram adequados ás velocidades legais, e todos beneficiavam.
o que vejo no mercado é a tendência contrária, com os legisladores a tardarem intervenções.
claro que isto nada tem a ver com híbridos, mas tem a ver com resultados económicos, ambientais.
rapidamente poderiam ser atenuados vários problemas sem necessitar de esperar por tecnologias alternativas, que vão levar muito tempo, talvez muitos anos, a ter resultados práticos.
os diesel evoluíram mas não só causa da evolução motores, o grande evolução dos diesel foi mesmo o combustível, até o meu carro com 15 anos faz melhores consumos agora do que fazia em novo e com outras performances, já agora a cilindrada não tem nada a ver com a potência, e a outra coisa que faz consumir menos são os displays que mostram um consumo calculado menos um valor que o fabricante quer meter, desde que se tem computador de bordo no carro todos passaram a consumir menos, se querem saber o quanto consume meçam pelo deposito, não pelo aquilo que o fabricante vos quer fazer acreditar.
pseudominus, quanto à quantidade, podes pegar, por exemplo no caso americano onde os diesel são a minoria e não é por isso que ocupam os lugares cimeiros no que a fiabilidade diz respeito, até tens o caso mais perto na inglaterra.
até te digo mais, toda a evolução dos diesel foi feita de uma maneira atabalhoada, a guerra de potências levou marcas a cometerem erros que em muitos casos quem os pagou foi o cliente, achas que justificas a falta de fiabilidade pelas unidades fabricadas? achas que isso interessa para quem compra?
com os hibridos as marcas estão a fazer valer essa fiabilidade, é um ponto a favor deles, quer gostes ou não, (como tu disseste, são construidos de forma cuidada, isso faz deles os melhores em questões de fiabilidade, estamos de acordo?) não me viste falar de potências dos diesel isso são desculpas para justificar os cancros que se tornaram, não só apenas no que a fiabilidade diz respeito como em termos de emissões, como acontece com a renault, a chamar os seus carros de eco2 e nem sequer fap têm, isto não passa de uma lavagem cerebral que a imprensa e algumas marcas tenta fazer ao pessoal que não vê as coisas como elas são.
já que estás tanto por dentro dos automoveis, consegues arranjar algum teste das emissões de particulas de um diesel com fap, em que inclua a incineração deste? ou até mesmo as emissões no ralenti.
estes fap's nada têm a ver com catalizadores, pois são apenas filtros (não confundas as coisas), que ou têm manutenção ou são substituidos, esses preços que falas dos hdi, posso-te dizer que um tio meu que tem um taxi (peugeot 407hdi com fap) e tem pago 500€ aos 100 000km's (substituição do fap)e digo-te que com 300 000 km's já levou turbo, bomba de combustivel e injectores novos, o que na marca ficou em cerca de 5000€. também te digo que o ultimo fap que levou parece que o carro ficou na mesma, ou seja, larga fumo como se não tivesse fap, dizem na peugeot que teria que rever todos os orgãos e não apenas o fap, claro que está à rasca para que acabem os 5 anos para o despachar e pondera um a gpl. antes deste teve um 190d que fez uns 600 000 km's sem despesas de maior.
esqueci-me de referir como fiquei a saber da tampa de borracha da laguna, foi uma que eu estive a ver de um colega meu que com 3 anos já levou 2 turbos e intercooler's, o primeiro foi ainda na garantia, este ultimo teve que o pagar do bolso dele (cerca de 1200€), escusado será dizer que não terá a tua ideia acerca da fiabilidade dos diesel actuais.
não digo que os hibridos não possam avariar, mas as probabilidades disso acontecer são muito inferiores às do diesel. independentemente de se fazerem 10 ou 1000.
