NovaEnergia

RJSC Escreveu:Se há uma empresa que vende um BMS que não o é, deve ser dito (acompanhado do porquê).

Será um corte que atua segundo a tensão total do pack em vez de célula a célula?

Procura a resposta às tuas dúvidas no wikipedia...a informação por lá contida é open-source e pode ser muito mais produtiva e esclarecedora do que quem faz disto um negócio...

interflexo Escreveu:Sobre o balanceamento de baterias LiFePO4 temos de distinguir dois tipos de balanceamento:

1. O balanceamento para compensar as pequeníssimas diferenças nas células do pack no uso do dia a dia.

2. O balanceamento da substituição de uma célula do pack por outra num estado diferente de carga.

Os 200mA são perfeitamente suficientes para a situação 1 mas não para a situação 2.

A situação 2 exige um balanceamento manual da nova célula.

Tenho experiência de balanceamentos (aprox. 10mV) regulares do uso do dia a dia de 240mA em células de 180Ah e o mesmo ocorre em breves minutos.

Esta solução tecnológica (corte acelerador e ignição) só tem um problema que não é frequente.

Trata-se da hipótese de uma falha não catastrófica (insuficiente para actuar o fusível geral ou disjuntor) no controlador do motor que provoque o drain incontrolado do pack. O controle de um contactor em série com o path de potência podia resolver esta questão.

As resistência de descarga dos condensadores do DC bus do controlador do motor também podem causar problemas em paragens muito prolongadas (anos) se o disjuntor geral não for cortado.

Se o disjuntor geral for cortado é necessário ter um mecanismo de pré-carga dos condensadores do DC bus do controlador do motor.

Se tudo isto for controlado de forma sistemática pelo BMS as hipóteses de erro de manobra serão inferiores.

Nas primeiras utilizações até é capaz de ser suficiente...o problema é que com o desgaste e uso do veículo eléctrico, a diferença de resistências internas entre células vai ser cada vez maior e se o BMS não for capaz de balancear devidamente desde o primeiro dia de uso, com o tempo e utilização nunca mais consegue voltar a balancear correctamanete nenhuma célula que entretanto se irão danificar definitivamente...basta ver o pack do marcopns que tem diferenças entre células porque nunca foi usado um bms decente desde o 1ºdia...

Posso confirmar por experiencia própria que 240mA chegam perfeitamente para balancear as seguintes situações:

1. Células LiFePO4 de 60Ah maltratadas com 5 anos e elevada resistencia interna.

2. Células LiFePO4 de 60Ah de diferentes tipos e fabricantes misturadas no mesmo pack.

3. Células LiFePO4 de diferentes capacidades misturadas no mesmo pack.

4. Células de LiFePO4 de elevada capacidade (180Ah) e consumidores que chegam a descarregar 260A contínuos.

Posso também dar vários exemplos de razões pelas quais um BMS de qualidade pode não conseguir balancear correctamente um pack desde o primeiro dia:

1. O carregador tem opção de "cut-off" - a maior parte vem assim do fabricante se nada for especificado. Básicamente o carregador "amua" durante a fase inicial de balanceamento. A opção de "cut-off" só deve ser usada se o BMS não estiver instalado.

2. A tensão máxima do carregador não é coincidente com a tensão de balanceamento. O carregador pode ter ajuste interno ou melhor ainda a tensão de balanceamente do BMS deve ser ajustada ao carregador em uso.

3. O pack pode ter taps itermédios (ex. perto dos 12V) de consumo elevado - um simples relé auto tem um consumo importante e provoca um balanceamento lento.

4. Uma célula pode estar defeituosa e ter bleed interno lento (raro).

interflexo Escreveu:Posso confirmar por experiencia própria que 240mA chegam perfeitamente para balancear as seguintes situações:

1. Células LiFePO4 de 60Ah maltratadas com 5 anos e elevada resistencia interna.

2. Células LiFePO4 de 60Ah de diferentes tipos e fabricantes misturadas no mesmo pack.

3. Células LiFePO4 de diferentes capacidades misturadas no mesmo pack.

4. Células de LiFePO4 de elevada capacidade (180Ah) e consumidores que chegam a descarregar 260A contínuos.

Posso também dar vários exemplos de razões pelas quais um BMS de qualidade pode não conseguir balancear correctamente um pack desde o primeiro dia:

1. O carregador tem opção de "cut-off" - a maior parte vem assim do fabricante se nada for especificado. Básicamente o carregador "amua" durante a fase inicial de balanceamento. A opção de "cut-off" só deve ser usada se o BMS não estiver instalado.

2. A tensão máxima do carregador não é coincidente com a tensão de balanceamento. O carregador pode ter ajuste interno ou melhor ainda a tensão de balanceamente do BMS deve ser ajustada ao carregador em uso.

3. O pack pode ter taps itermédios (ex. perto dos 12V) de consumo elevado - um simples relé auto tem um consumo importante e provoca um balanceamento lento.

4. Uma célula pode estar defeituosa e ter bleed interno lento (raro).

Seguindo a teu raciocinio sim, até com 100 mah chega, é tudo uma questão de tempo de balanceamento, só no caso de uma célula ter um bleed interno superior a essa corrente, deixará de ser impossivel o balanceamento.

Não é um raciocínio é experiencia practica em veículos eléctricos. Uma célula com um bleed interno 100mA está condenada (situação rara com a qual ainda não me cruzei). O balanceamento quando são usadas células idênticas é suposto não ser demorado (minutos) mas também depende do carregador. Os carregadores "inteligentes" de relé são mais lentos naquele liga e desliga e prejudicam o tempo de balanceamento. Os carregadores "dumb" que injectam contínuo fazem um balanceamento muito mais rápido. Há muitos factores que não dependem do BMS. Cada situação deve ser investigada em particular.

Se um pack LiFePO4 não estiver correctamente balanceado e for usado um BMS que respeite as tensões correctas de cut-off de carga e descarga de cada célula individualmente nenhuma célula se danifica simplesmente a capacidade do pack fica ligeiramente diminuida.

Se a ideia for armazenar células LiFePO4 por largos periodos até devem estar preferencialmente a meia carga.

jmal Escreveu:

david_neves Escreveu: Sinceramente fiquei com inveja com o teu novo visor, ja tinha chateado varias vezes o 'doutor do Landal' com esse tema.
O ultimo teste que fiz com 3 anos e 23mil km deu todas as celulas certas ate centésimo nao me parece ser de bom 'tratamento'
o ultimo dono dava escafia e as vezes fazia consumos eu nunca fiz 60km com uma carga.
Boa sorte com a Ve

Então mas se tens as células certas ao centésimo isso deve-se a quê e já agora porque queres ou precisas dessa informação ? Para teres a informação de capacidade, tensão,etc, o cb que o Jorge instalou nalgumas serve.

Não consegues fazer 60 kms porque és muito agressivo com o acelerador, tenta ter mais controle sobre ele, mais sensibilidade, acelerar mais devagar.

Eu mostrei-te o que tinha na evo, com todas essas informações e muito mais, cb, cruise control, log em cartão, controlo de potencia, etc, incluindo todas as caracteristicas que tens no teu.

PS: mas não vamos falar nisso, ao que parece quando venho aqui alertar para alguns pormenores ou desvantagens, sou interpretado como o malvado da fita, e só venho aqui para dizer mal e vender. No entanto recordo-me á uns anos atrás de também ter feito o mesmo com bms de 2 empresas importadoras portuguesas (que entretanto fecharam portas) e também nessa altura, era eu o malvado, e o resultado está à vista. Sei também de outra empresa que usa um bms que não é bms, mas chama-lhe bms sem o ser, no entanto também não vou divulgar porque isso seria dizer mal e tentar vender. É normal ser-se mal interpretado quando não se entende daquilo que se fala e lê/ouve, portanto até compreendo.

PS: Desculpem o desabafo, e sim, um administrador pode exprimir as suas opiniões e também desabafar.

Jmal apenas estava-me a referir a primeira imagem que ele colocou tem uma boa visiblidade isso conta muito, as restantes opçoes nao tinha interesse. Lembrar que do forum fui o unico maluco que comprou uma Ve sem ter ponto de carga para a mesma( nem sequer em casa, nem no trabalho) Fora que tinha um caminho bastante inclinado para o segundo emprego.
Quando sabemos que falta poucos km ate casa, ate podemos abusar nas tentativas de consumos agora ter que subir o dolce vita tejo depois de ter feito um percurso sinuoso....
O que queria dizer é que nao foi obra do espirito santo as minhas celulas estarem certas...

interflexo Escreveu:Não é um raciocínio é experiencia practica em veículos eléctricos. Uma célula com um bleed interno 100mA está condenada (situação rara com a qual ainda não me cruzei). O balanceamento quando são usadas células idênticas é suposto não ser demorado (minutos) mas também depende do carregador. Os carregadores "inteligentes" de relé são mais lentos naquele liga e desliga e prejudicam o tempo de balanceamento. Os carregadores "dumb" que injectam contínuo fazem um balanceamento muito mais rápido. Há muitos factores que não dependem do BMS. Cada situação deve ser investigada em particular.

Se um pack LiFePO4 não estiver correctamente balanceado e for usado um BMS que respeite as tensões correctas de cut-off de carga e descarga de cada célula individualmente nenhuma célula se danifica simplesmente a capacidade do pack fica ligeiramente diminuida.

Se a ideia for armazenar células LiFePO4 por largos periodos até devem estar preferencialmente a meia carga.

Infelizmente as baterias têm resistencias internas diferentes que ao se usar mais profundamente a capacidade, provoca desbalanceamentos mais altos, é aí que as diferenças se acentuam.

jmal Escreveu:Infelizmente as baterias têm resistencias internas diferentes que ao se usar mais profundamente a capacidade, provoca desbalanceamentos mais altos, é aí que as diferenças se acentuam.

Eu não vejo isso a acontecer! Vejo sim, que algumas células têm uma auto-descarga maior que outras e isso quer se ande muito e a esgotar sua capacidade quase toda, quer que a mota esteja bem paradinha, a auto-descarga é quase sempre igual. O factor que mais conta é o numero de horas que as células têm entre cada balanceamento. Digo isto baseado na experiência de grande observação dividida em mais de dez packs que tenho a meu encargo sem bms. Eles totalizam bem mais de 20KWh e que se dividem em 6 diferentes tecnologias de baterias de lítio LiFePo4. Para além destes packs tenho também dezenas de motas à qual vou acompanhando seus funcionamentos e onde bms com uns meros 40mA de sangramento, são mais do que suficiente para manter um balanceamento muito bem feito.

interflexo Escreveu:Não é um raciocínio é experiencia practica em veículos eléctricos. Uma célula com um bleed interno 100mA está condenada (situação rara com a qual ainda não me cruzei). O balanceamento quando são usadas células idênticas é suposto não ser demorado (minutos) mas também depende do carregador. Os carregadores "inteligentes" de relé são mais lentos naquele liga e desliga e prejudicam o tempo de balanceamento. Os carregadores "dumb" que injectam contínuo fazem um balanceamento muito mais rápido. Há muitos factores que não dependem do BMS. Cada situação deve ser investigada em particular.

Se um pack LiFePO4 não estiver correctamente balanceado e for usado um BMS que respeite as tensões correctas de cut-off de carga e descarga de cada célula individualmente nenhuma célula se danifica simplesmente a capacidade do pack fica ligeiramente diminuida.

Se a ideia for armazenar células LiFePO4 por largos periodos até devem estar preferencialmente a meia carga.

Concordo com tudo o que disse e quero lhe agradecer pela sua partilha, que me parece ser baseada na boa observação e com anos de experiência.
Tenho tentado dizer isto, mas deve ser por eu utilizar uns termos mais simples, tem dificultado a compreensão.
Bem haja!

Jorge Rocha Escreveu:Tenho tentado dizer isto, mas deve ser por eu utilizar uns termos mais simples, tem dificultado a compreensão.
Bem haja!

Não Jorge Rocha.
Acho que não é isso.
Parece-me é que tem sido alvo de tentativa de "trucidação".
Mesmo que quem o ataca tão ferozmente tenha toda a razão do mundo, haveria sempre outras formas de o interpelar...

Não tem que agradecer Jorge. A minha contribuição para este forum será sempre sobre factos técnicos concretos. Não falo sobre aquilo que desconheço.

interflexo Escreveu:Não tem que agradecer Jorge. A minha contribuição para este forum será sempre sobre factos técnicos concretos. Não falo sobre aquilo que desconheço.

Obrigado pela partilha !

Jorge Rocha Escreveu:

jmal Escreveu:Infelizmente as baterias têm resistencias internas diferentes que ao se usar mais profundamente a capacidade, provoca desbalanceamentos mais altos, é aí que as diferenças se acentuam.

Eu não vejo isso a acontecer! Vejo sim, que algumas células têm uma auto-descarga maior que outras e isso quer se ande muito e a esgotar sua capacidade quase toda, quer que a mota esteja bem paradinha, a auto-descarga é quase sempre igual. O factor que mais conta é o numero de horas que as células têm entre cada balanceamento. Digo isto baseado na experiência de grande observação dividida em mais de dez packs que tenho a meu encargo sem bms. Eles totalizam bem mais de 20KWh e que se dividem em 6 diferentes tecnologias de baterias de lítio LiFePo4. Para além destes packs tenho também dezenas de motas à qual vou acompanhando seus funcionamentos e onde bms com uns meros 40mA de sangramento, são mais do que suficiente para manter um balanceamento muito bem feito.

Jorge, que grande confusão vai nessa cabeça !!! esse é mais um sintoma da resistencia interna.

Já que falas em experimencias, mede a resistencia de uma célula 20 graus e depois faz a mesma medição com ela a 30 ºC, Interflexo tenta fazer a mesma experiencia, e ainda mais, metam 2 células da mesma capacidade, pode ser de 40 ah com temperaturas diferentes, façam 2 ou 3 descargas/cargas profundas, com descargas a 1c e cargas 1 0.3C, e verifiquem se 200 ma de balanceamento é suficiente.

Já vi que temos opiniões um pouco diferentes, baseadas nas nossas experiências, mas se analizarmos bem, até temos opiniões semelhantes. Dizem ser suficiente, eu digo que é pouco, ora, já que se baseam na vossa experiência, no teu caso Jorge com motas que aconselhas a rodar com cuidado, falas em descargas médias de 1.5 C nos teus posts, etc, e tu interflexo, de baterias 180 ah a debitar 260 amp, neste caso nem chega a 1.5C, assumo que se baseam sobre esses casos, que não é o que estou habituado, a minha experiência fala por mim, e nunca instalei bms nenhum que não estivesse preparado para levar o pack aos limites, muitos deles substituiram bms que se diziam bons e suficientes, o que não faltam são dbs por aqui a falar disso.

Basta pegarem no caso do david_neves nuns posts acima, a mota dele era do Rufus, uma bereco evo que perdeu a garantia com 0 kms (vejam o db dele) isto porque ele quiz ter a evo igual à minha, cheia de potência. Isso obrigou que eu alterasse o controlador da mota com a devida autorização do importador (perdendo a garantia claro) mas com o bms de origem. As baterias dela acima de 27ºC, chegam a debitar mais de 4C, em sistuações ideiais chegavam aos 5C. Lembro de ele dizer que fazia cerca de 120 kms diários, e alguns dias chegava a 180 kms diários, sempre com ela ao rubro. Já depois de o david_neves a adquirir teve um problema com ela, vim a descobrir que alguns contactos entre células, estavam com corrosão, não só por humidade (resultado de muitos dias ao relento, tratamento que o david_neves também lhe deu ), mas também por efeitos de aquecimento por passagem de correntes altas, tive de substituir alguns. No entanto o bms lá estava intacto. Lembro-me também de ter tido um problema relacionado com humidade, água corrente que vazou em cima de alguns modulos, levando uma reparação à distancia. (Até compreendo porque ele o defende com unhas e dentes )
Esta mota tem um pack de 22 células de 40 Ah, chega a debitar 14kw continuos, não sei se o david já falou, tem 2 carregadores de 1300 w para usar nela, para permitir isso, apenas levou uma ficha aficional com respectivo fusivel para os ligar. Resultado, 23 mil kms depois, baterias todas certas.

Na minha área profissional, desenvolvimento de sistemas de controlo, automação, estatistica e manutenção preventiva, aprendi a construir robustez e não deixar as coisas no seu limite, trabalho para 2 grandes empresas, uma é a maior fabrica de velas do pais e outra uma empresa que pertence ao maior grupo europeu de produção de rolamentos, a fabrica em Portugal de 500 empregados directos e talvez outros tantos indirectos, além de produzir as suas próprias máquinas, também as vende para outras fabricas do grupo, criando riqueza e recursos dentro do grupo. Esta fábrica tá digamos, protegida, porque é aqui que são feitos muitos desenvolvimentos para outras, ouvi dizer á uns tempos, devido á crise, que esta nunca iria fechar, ou seria a última a fechar. Ali ninguem se contenta com o "suficiente", são máquinas para trabalhar 3 e 4 turnos diários (4 quando existe desfazamento), 24 horas por dia, 7 dias por semana, onde se trabalha com precisao de décima de micron, ou seja, um milimetro a dividir por 10.000.

Portanto, talvez eu seja um bocado exigente, mas eu prefiro que a minha experiência fale por mim do que o contrário.

Obrigado pelo seu post Jmal agora consegui entende-lo. Temos um percurso profissional parecido e devo dizer que tenho um profundo respeito pelo seu tipo de actividade.

Básicamente estamos todos de acordo. O tipo de descarga extrema (14KW - 212A p/ 40Ah está encostada aos limites teóricos de utilização) que descreve provoca naturalmente desbalanceamentos acrescidos e a necessidade de maiores correntes de bleed.

A falta de fiabilidade e a falta de garantias de algumas soluções têm causado grande dano á imagem dos veículos eléctricos. Por isso procuro a fiabilidade em vez da performance pura á custa de equipamentos que não preparados para tal. Mas compreendo que alguns clientes queiram usufruir dum produto modificado diferente por sua conta e risco.

Eu habitualmente aponto para utilizações entre o 1C e os 2C, fujo dos sistemas distribuidos para não gerar calor perto das baterias e para não prejudicar os apertos dos terminais do path de potência.

Acredite que para descargas entre o 1 e os 2C os bleeds de 240mA balanceiam bem os seguintes casos exóticos:

1. Células LiFePO4 de 60Ah maltratadas com 5 anos e elevada resistencia interna.

2. Células LiFePO4 de 60Ah de diferentes tipos e fabricantes misturadas no mesmo pack.

3. Células LiFePO4 de diferentes capacidades misturadas no mesmo pack.

4. Células de LiFePO4 de elevada capacidade (180Ah) e consumidores que chegam a descarregar 260A contínuos.

Tenho estes tipos de casos todos documentados.

Um grande bem haja para si Jmal.

interflexo Escreveu:Obrigado pelo seu post Jmal agora consegui entende-lo. Temos um percurso profissional parecido e devo dizer que tenho um profundo respeito pelo seu tipo de actividade.

Básicamente estamos todos de acordo. O tipo de descarga extrema (14KW - 212A p/ 40Ah está encostada aos limites teóricos de utilização) que descreve provoca naturalmente desbalanceamentos acrescidos e a necessidade de maiores correntes de bleed.

A falta de fiabilidade e a falta de garantias de algumas soluções têm causado grande dano á imagem dos veículos eléctricos. Por isso procuro a fiabilidade em vez da performance pura á custa de equipamentos que não preparados para tal. Mas compreendo que alguns clientes queiram usufruir dum produto modificado diferente por sua conta e risco.

Eu habitualmente aponto para utilizações entre o 1C e os 2C, fujo dos sistemas distribuidos para não gerar calor perto das baterias e para não prejudicar os apertos dos terminais do path de potência.

Não houve falta de garantia, foi uma opção do utilizador perde-la apenas no controlador devido à alteração, ainda assim teve toda a assitencia necessária, e para melhor esclarecimento, próprio que o faça. Da parte de bms teve a garantia normal, até para se verificar em situação real.

interflexo Escreveu: Acredite que para descargas entre o 1 e os 2C os bleeds de 240mA balanceiam bem os seguintes casos exóticos:

1. Células LiFePO4 de 60Ah maltratadas com 5 anos e elevada resistencia interna.

2. Células LiFePO4 de 60Ah de diferentes tipos e fabricantes misturadas no mesmo pack.

3. Células LiFePO4 de diferentes capacidades misturadas no mesmo pack.

4. Células de LiFePO4 de elevada capacidade (180Ah) e consumidores que chegam a descarregar 260A contínuos.

Tenho estes tipos de casos todos documentados.

Um grande bem haja para si Jmal.

Em condições ideais acredito, mas infelizmente não é essa a nossa realidade.

Só fazer um pequeno reparo, a cabelagem foi alterada para aguentar com os dois carregadores 13ah.
Quanto ao tema da fiabilidade eu nunca tive nenhum problema seja motor, baterias , bms ou controlador o problema da bereco evo é ter como base um produto chines. Antes de comprar a evo
li todos os diarios de bordo e os modelos que tinham menos problemas era a vectrix e a evo.

Então com isto tudo chegamos a conclusão que o BMS deste tópico serve para uma mota que seja utilizada sem.grandes potências a serem debitadas das baterias .

Pessoal, obrigado pelas vossas mensagens, sejam criticas positivas ou negativas, construtivas ou destrutivas...

visitante2 Escreveu:Então com isto tudo chegamos a conclusão que o BMS deste tópico serve para uma mota que seja utilizada sem.grandes potências a serem debitadas das baterias .

Para mim serve. Até ao momento tem funcionado como esperado.

Próximos testes
Teste de autonomia para ver se o nível de carga não me anda a enganar e testar as protecções de undervoltage
Já vi que anda aí pessoal que tem um modulo bluetooth no bms e aplicação no smartphone... tenho de ver isso...

Isso num smartphone era de valor

Seria de valor sim, se não tivesse o monitor, tal como este http://www.i4wifi.cz/inc/_doc/attach/St ... -1-0-0.pdf

Marco, peço que tomes uma atitude. Esta discussão não serve os interesses do fórum nem dos VE nem da NovaEnergia!. Assusta qualquer pessoa de "bem". Abra-se um tópico para esta discussão.

A questão resume-se ao que diz o Celestino

Celestino Escreveu:Não Jorge Rocha.
Acho que não é isso.
Parece-me é que tem sido alvo de tentativa de "trucidação".
Mesmo que quem o ataca tão ferozmente tenha toda a razão do mundo, haveria sempre outras formas de o interpelar...

Só porque apareceu um novo produto, levantaram-se as vespas. Isto não faz sentido. Estão a destruir o fórum. Isto não é partilha... por causa de interesses comerciais. Deixem que cada um escolha. Informem mas não se metam na minha carteira! ...arre!

BondadeSua

depois de resolvida a questão, (aí sim) removam o meu comentário