baterias de lítio.

Local para debater assuntos relacionados com veículos cujo motor responsável pela propulsão é eléctrico.
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Nunio
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Nunio »

Flamingo Escreveu:
Nunio Escreveu:Não leves a mal esta minha observação.

Independentemente de ser o método correcto ou não.
Juntar 144V 2,6Ah com 144V 2,6Ah, e depois com mais 5,2Ah e por aí a fora, não é o que tu dizes que queres fazer de início?
2,6Ah + 2,6Ah = 5,2Ah + 2,6Ah = 7,8Ah + ........ = 195Ah
Lê o que eu escrevi na citação seguinte que dá para entender melhor. Caso persistam dúvidas continua a ler deste meu post para a frente. Está na página 2 junto com uma foto de células.
Flamingo Escreveu:Boas...
Sobre as células de bateria para o meu projeto penso ter encontrado fornecedor.
Antes ainda, na montagem da bateria houve uma alteração do que tinha na ideia. Em lugar de montar 39 grupos de 75 células em paralelo em cada grupo como tinha referido anteriormente, ficando cada grupo com 3,7 volts e 195 Ah,... (células de 2600 mAh) e posteriormente ligar esses grupos em série, vou montar grupos de 39 células em série, totalizando cada grupo 144,3 volts e 2,6 Ah, e ligar cada um desses grupos a duas barras de ligações, uma para positivos e outra para negativos. Desta forma fica mais fácil aumentar a autonomia através da inclusão de mais grupos de 39 em série, tantos quantos consiga armazenar/arrumar no carro. Penso que desta ultima forma consigo tirar mais proveito pelo facto de usar células desta dimensão.
À medida que fores apertando os parafusos nas barras de ligação, na prática o que aconteçe é isto:
2,6Ah + 2,6Ah = 5,2Ah + 2,6Ah = 7,8Ah + ........ = 195Ah

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Flamingo
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Flamingo »

Estive a ler mais atentamente alguns posts para trás, e sobre os riscos mantenho a mesma opinião, com a diferença que até a data desconhecia existirem riscos de choque em DC em tensões tão baixas!...
Acima de tudo há que ter cuidado em ambas as possibilidades de ligação, e hoje existem meios de segurança e prevenção que podem e devem ser usados quando se conhece as situações de risco em que trabalhamos. Mesmo assim continuo a ter em conta que na segunda possibilidade um dos valores é mais baixo! Mas sabendo do que é capaz a tensão de 144v DC, como se costuma dizer, entre uma e outra venha o diabo e escolha.
Sobre as possibilidades de ligação da BMS, aceito que ainda tenho muito que ler,... e estudar de que forma posso contornar certos percalços. No entanto não deixo de dizer que a segunda possibilidade de ligação (para quem a entendeu) era bem melhor em termos progressivos.
Foram tantos a falar de choques em corrente continua que acabaram por lhe retirar o risco, e sobre as células da Winston acabou por acontecer o mesmo. Sobre as células de bateria que tinha na ideia terei de re-pensar melhor o projeto. Ainda é cedo para desistir delas. Em termos dimensionais e segundo os cálculos efetuados, eram as ideais, mas no meu subconsciente ainda tenho de explorar melhor a coisa, tanto em termos de projeto como em termos de custo. Tendo por base artigos que já mandei vir da china estas ficariam bem mais em conta, mas parece que o peso também tem peso nos portes, ainda estou a aguardar respostas...
Vou-me virar para outra parte do projeto - motores. Mas, caros foristas, vou explorar melhor a pesquisa e partilhar menos. No geral a ideia que fica é que vocês conhecem um método de fazer as coisas, e embora que comprovado, não dão credito ou não admitem sequer outras possibilidades, e se todos pensassem assim o mundo não evoluía.


marcopns
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por marcopns »

Não é nada disso Flamingo... os prós cá do fórum já andaram por esses caminhos muito antes de ti. Não ha necessidade de cometer os mesmos erros 2x... mas naturalmente quem decide és tu.

Sobre a química a usar... basta comparar fichas técnicas... não ha nada mais a dizer pois as diferenças são enormes...

Sobre o tamanho das células... quanto maiores, menos recursos são necessários para montar o pack. No tamanho18650 são 3000 células para ligar... e não tens os robots da Tesla.

Se queres usar um bms mais simples e económico ... só tens uma forma de ligar isso tudo.. 39 grupos em serie de 75 células em paralelo 195ah, 3,7v... basta um simples bms para 39 células...

Também já foste alertado por quem sabe que os custos de transporte e impostos de uma importação da China podem fazer duplicar o valor da mercadoria...

Lá atrás foi dada muita importância aos choques... e acho muito bem porque para tensões de 144v dc que carregados são mais de 160v dc tens de usar equipamento de segurança.

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Nunio
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Nunio »

Flamingo, sobre a forma de ligar o pack será que estás a pensar em arranjar "um tubo" onde caibam as células e enfias as 39 lá para dentro todas encostadas umas às outras e depois é só fazer sair uma ligação de cada ponta para aparafusar na respectiva barra de ligação? Será mais ou menos esta a tua ideia?

Independentemente da resposta à minha pergunta anterior, deixo-te um desafio:
Porque não adias a conversão do carro 2 ou 3 meses e convertes uma bicicleta para eletrica entretanto?
Servia para ganhares eperiência, testar metodos alternativos, e quem sabe provar a todos os descrentes que é possivel fazer as coisas de uma forma diferente e mais prática.

Compravas 2 motores, 2 controladores, as células que achas melhor, enfim, mais ou menos o que pensas fazer no carro mas numa proporção mais pequena e barata.

Não penses que estou no goso. Estou a falar a sério, pensa nisso!

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Flamingo
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Flamingo »

Não é nada disso Flamingo... os prós cá do fórum já andaram por esses caminhos muito antes de ti. Não ha necessidade de cometer os mesmos erros 2x... mas naturalmente quem decide és tu.
Não sei, não vi nada disso por aí, possivelmente deve ter sido mesmo à muito tempo e não encontrei nada.

Sobre a química a usar... basta comparar fichas técnicas... não ha nada mais a dizer pois as diferenças são enormes...
As diferenças de valores também são enormes. Sobre os valores, contas feitas os resultados falam por si. Mesmo admitindo que na pratica os valores se cifravam em metade dos cálculos feitos, ainda assim ficaria a ganhar, sendo essa uma das razões pela qual estas células me aliciam, mas não é só isso. Outras razões apresentei aqui mais para trás.

Sobre o tamanho das células... quanto maiores, menos recursos são necessários para montar o pack. No tamanho 18650 são 3000 células para ligar... e não tens os robots da Tesla.
Não preciso dos robôs da tesla, tenho as minhas mãos. Nada se consegue sem esforço, sem trabalho e sem dedicação. Já agora, recordo que tudo isto começou com soldaduras, e segundo já deu para perceber a soldadura até é possível fazer sem problema algum.

Se queres usar um bms mais simples e económico ... só tens uma forma de ligar isso tudo.. 39 grupos em serie de 75 células em paralelo 195ah, 3,7v... basta um simples bms para 39 células...
Sobre esta parte não comento, ainda estou muito cru, e possivelmente poderia estar a começar pela parte errada, mas por causa das soldaduras veio a talho de foice as formas de ligar.

Também já foste alertado por quem sabe que os custos de transporte e impostos de uma importação da China podem fazer duplicar o valor da mercadoria...
Também já recebi dois produtos comprados na china e um em taiwen, e de ambos tive portes de envio gratis.

Lá atrás foi dada muita importância aos choques... e acho muito bem porque para tensões de 144v dc que carregados são mais de 160v dc tens de usar equipamento de segurança.
De acordo, mas possivelmente também falou muita gente com desconhecimento de causa. Ouviram falar! Não acredito que toda aquela malta já tenha apanhado choques DC

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Flamingo
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Flamingo »

Fidel Escreveu:500 Ciclos em que condiçoes? e ao fim desses ciclos com que capacidade fica??

Se um carro gastar 5l/100 isso quer dizer que gasta 6.95€ para percorrer 100km (1.39€ o litro). ou seja para se fazer 50.000km gasta-se uns 3500€ em gasoleo. Sim 3500€ nao deve dar para um pack novo, mas tas a assumir que so consegues fazer 100km com este pack, e eu estou a assumir que o preço do gasoleo nao sobe. E nenhum de nos os dois faz ideia das potencias que este veiculo tem, para ter uma ideia se as baterias vao estar muito ao limite ou nao.
Ha relatos destas baterias que fizeram 800 ciclos e ainda andam por ai.
Segundo calculos feitos por um dono de um Tesla, o Tesla model S 85kw ao fim de 1 Milhao de km so perdeu 10% da carga total. Se as baterias forem muito bem dimensionadas podem durar mais tempo do que o proprio veiculo.
Se os motivos que me movem fossem apenas econômicos, eu não tirava as mãos dos bolsos para mexer uma palha. Já nem vou falar da disponibilidade horária que tenho, de despesas mensais, e até da lida doméstica.

(sou divorciado, vivo com o filhote a tempo inteiro, e não tenho empregada para coisa alguma, nem mesmo para fazer limpeza em casa)

Há muito trabalho a fazer, eu sei. Neste momento a minha principal incógnita é de que maneira vou arranjar a caixa redutora de rotação/velocidade. Se a maquino eu, uma vez que trabalho no ramo, se a mando maquinar para não ficar a dever favores, e quais os custos que isso engloba. Bem, contactei uma firma especializada em carretos e engrenagens para saber se me faziam uma caixa redutora ciclicoidal com os dados que eu lhes dei e a resposta foi que nem sabiam o que era isso, e mais é uma firma especializada no ramo. :x

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Flamingo
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Flamingo »

Nunio Escreveu:Flamingo, sobre a forma de ligar o pack será que estás a pensar em arranjar "um tubo" onde caibam as células e enfias as 39 lá para dentro todas encostadas umas às outras e depois é só fazer sair uma ligação de cada ponta para aparafusar na respectiva barra de ligação? Será mais ou menos esta a tua ideia?

Independentemente da resposta à minha pergunta anterior, deixo-te um desafio:
Porque não adias a conversão do carro 2 ou 3 meses e convertes uma bicicleta para eletrica entretanto?
Servia para ganhares eperiência, testar metodos alternativos, e quem sabe provar a todos os descrentes que é possivel fazer as coisas de uma forma diferente e mais prática.

Compravas 2 motores, 2 controladores, as células que achas melhor, enfim, mais ou menos o que pensas fazer no carro mas numa proporção mais pequena e barata.

Não penses que estou no goso. Estou a falar a sério, pensa nisso!
Assim está bem, debate de ideias é o que eu gosto!
O pack seria ligado com umas células viradas para cima e outras para baixo, ou na horizontal, umas viradas para um lado outras viradas para o lado oposto, e possivelmente outras ligadas da maneira que falas-te. O objetivo desta variação de formas é aproveitar todos os espaços existentes e disponíveis no carro. O final de todas as variações de ligação (umas nas outras) é sempre o mesmo, dois fios, um positivo e um negativo para ligar nos tais pontos de ligação, que seriam vários espalhados pelo carro, e cujas cablagens iam aumentando de espessura/diâmetro consoante a tensão e corrente transportada.

Sobre a bicicleta, eu entendo-te perfeitamente, mas tenho uma opinião aberrante sobre isso para maioria das pessoas. Uma bicicleta é para pedalar e fazer exercício físico, saborear a natureza no seu estado natural. Se tem algum meio de locomoção auxiliar já não é bicicleta!
Mas a tua ideia é pertinente, e após ter a vontade de converter um carro, pensei num projeto mais em conta para começar, e nesse sentido surgiu a ideia de converter uma motorizada. Após algum estudo sobre o projeto procurei a viatura que me parecesse apropriada, e a eleita foi a seguinte:
vga_DSC00575.JPG
vga_DSC00575.JPG (146.09 KiB) Visto 3417 vezes
Porque razão esta e não outra? Observa bem a ciclística, o chassi/quadro, os espaços disponíveis, o alinhamento do eixo da roda traseira com e eventual alinhamento do eixo do motor no lugar onde seria colocado, etc... e terás a tua resposta. E sim, as células de bateria seriam exatamente as mesmas!
O problema é que tanto quanto sei não é possível legalizar conversões de motociclos... :(

Por ultimo, o dinheiro que disponibilizar para o efeito quero que seja para algo com o qual eu me identifique. Sei que não me vou dar minimamente por satisfeito ou realizado fazer o que já toda a gente fez no que diz respeito a conversões...

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Nunio
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Nunio »

Só um aparte.
Eu uso diariamente uma bicicleta elétrica e pedalo sempre. A velocidade máxima da bicicleta acontece exclusivamente com o pedalar pois o motor desliga antes. Em subidas ajuda-me a chegar mais rápido, sem me cansar tanto e sem suar. E acredita que faço subidas bem ingremes todos os dias em que se a bicicleta não tivesse motor eu ia de carro.
Além disso, não é obrigatório pagar mais 1 seguro ao contrário das motas.

Mas se não te puxa, não faças.

Só mais uma coisa. Nem toda a gente fez conversões. Até são bem poucos os que conseguiram terminar, e eu admiro bastante o trabalho deles. Tomara eu conseguir também.


Fidel
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Fidel »

Flamingo Escreveu:
Fidel Escreveu:500 Ciclos em que condiçoes? e ao fim desses ciclos com que capacidade fica??

Se um carro gastar 5l/100 isso quer dizer que gasta 6.95€ para percorrer 100km (1.39€ o litro). ou seja para se fazer 50.000km gasta-se uns 3500€ em gasoleo. Sim 3500€ nao deve dar para um pack novo, mas tas a assumir que so consegues fazer 100km com este pack, e eu estou a assumir que o preço do gasoleo nao sobe. E nenhum de nos os dois faz ideia das potencias que este veiculo tem, para ter uma ideia se as baterias vao estar muito ao limite ou nao.
Ha relatos destas baterias que fizeram 800 ciclos e ainda andam por ai.
Segundo calculos feitos por um dono de um Tesla, o Tesla model S 85kw ao fim de 1 Milhao de km so perdeu 10% da carga total. Se as baterias forem muito bem dimensionadas podem durar mais tempo do que o proprio veiculo.
Se os motivos que me movem fossem apenas econômicos, eu não tirava as mãos dos bolsos para mexer uma palha. Já nem vou falar da disponibilidade horária que tenho, de despesas mensais, e até da lida doméstica.

(sou divorciado, vivo com o filhote a tempo inteiro, e não tenho empregada para coisa alguma, nem mesmo para fazer limpeza em casa)

Há muito trabalho a fazer, eu sei. Neste momento a minha principal incógnita é de que maneira vou arranjar a caixa redutora de rotação/velocidade. Se a maquino eu, uma vez que trabalho no ramo, se a mando maquinar para não ficar a dever favores, e quais os custos que isso engloba. Bem, contactei uma firma especializada em carretos e engrenagens para saber se me faziam uma caixa redutora ciclicoidal com os dados que eu lhes dei e a resposta foi que nem sabiam o que era isso, e mais é uma firma especializada no ramo. :x
Eu so fiz estas contas para ter uma ideia, para deixar um registo acerca destes valores... eu penso exactamente como tu, eu converti a minha bike e ja gastei mais dinheiro nela do que se compra-se uma ja feita com a mesma, ou ate mais perfomance.

Eu tambem sou de aconrdo que deves fazer packs de 3.7v 195Ah, é muito muito melhor para ligar BMS, mas tambem é verdade quetens razao em ser mais dificil para se acrescentar mais uns Ah.
Estou com o Nunio no que diz respeito que deves tentar uma conversao mais simples antes de ir para a de um carro... ate porque pelo que ja percebi acho que nao tens bem a noçao das potencias que precisas para movimentar um veiculo.

Falando tambem em relaçao ao uso de caixas redutoras e afins... muito cuidado com isso, a razao pelo qual nenhum, ou quase nenhum, veiculo electrico tem caixa de velocidades é porque as caixas existentes nao aguentam o torque de um motor electrico, esta parte é muito complicada.

Eu gosto muito deste tipo de celulas que estas a pensar usar, eu mesmo ja estive quase quase a comprar um pack para a minha bike, mas seria um pack de alta potencia... era para usar as Sony vtc4 que conseguem atingir uns 15C.

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Flamingo
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Flamingo »

Fidel Escreveu: (...)
Falando tambem em relaçao ao uso de caixas redutoras e afins... muito cuidado com isso, a razao pelo qual nenhum, ou quase nenhum, veiculo electrico tem caixa de velocidades é porque as caixas existentes nao aguentam o torque de um motor electrico, esta parte é muito complicada.

Eu gosto muito deste tipo de celulas que estas a pensar usar, eu mesmo ja estive quase quase a comprar um pack para a minha bike, mas seria um pack de alta potencia... era para usar as Sony vtc4 que conseguem atingir uns 15C.
Neste primeiro paragrafo não estou bem de acordo, mas cada um tem sua opinião, claro.
Em minha opinião serão certamente outras razões, e uma delas pode ser a diferença das curvas de binário e de potência entre motores de combustão interna e os motores elétricos. Se um motor de combustão interna não tivesse caixa de velocidades, e se tivermos em conta o binário e potência que ele precisa para arrancar, seria difícil encontrar um meio termo que lhe permitisse arrancar e ao mesmo tempo ter velocidade de ponta, sem ter passagens de caixa. E mesmo que o conseguisse, para ter velocidade de ponta significava ter de trabalhar num regime de rotações elevado. Como deves calcular, além do aquecimento causado pela combustão interna, que seria extremo, existe também o aquecimento causado pela fricção das peças a trabalhar umas nas outras, e a quantidade de peças envolvidas nesse trabalhar é enorme. Estou convencido que se o problema tivesse a ver com a resistência mecânica das peças envolvidas estas seriam fabricadas de forma mais robusta...
Os carros eléctricos atuais fabricados de origem tem esse tipo de redução, é isso que eu chamo de caixas redutoras. Simplesmente não existe passagens de caixa entre o motor e as rodas, a velocidade é uma unica. Se fizeres contas, como eu já fiz, ao numero de voltas que uma roda precisa fazer para cumprir determinada velocidade vais chegar a conclusão que esse numero de voltas nada tem a ver com a eventual rotação de um motor desses usado nos carros elétricos de fábrica...
Sobre essa parte dos motores, também já cheguei a conclusão que para executar o projeto do jeito que tenho na ideia terei de aumentar a potência dos mesmo, senão corro sério risco de ficar apeado. Esse foi um dos conselhos do Jmal que foi tomado bastante em conta. Sobre os motores há uma coisa que ainda desconheço, mas também ainda não explorei, e me dava jeito saber, que era saber de que forma posso calcular o consumo energético dele. Quais os valores ou contas a fazer para saber isso, por ex. em vazio (com as rodas no ar)...
Regressando ao tema do tópico e falando sobre as células de bateria, segundo contas feitas, mesmo que estas que eu pretendo (18650)apenas cumpram metade do que anunciam, ainda assim ficava a ganhar em termos de potência da bateria, senão vejamos:
Se montar a bateria com 3000 células a admitindo que o motor seja de 144v (o máximo que eu calculo que seja), temos:

144 ÷ 3,7 = 39 grupos
3000(células) ÷ 39 (grupos) = 76(células em cada grupo)
76 x 2,6 Ah = 197 Ah
197Ah x 144v = 28000 w <=>28 Kw

Se utilizasse Células de bateria de 3,2v e 90 Ah:
144v x 90 Ah = 13000 w <=> 13 Kw

Portanto, mesmo que nas 18650 apenas cumpram metade do anunciado, tenho 14 kW contra 13 Kw destas ultimas, e estas de 90Ah já me iam ocupar espaço considerável no carro, com estas eu não conseguia usar os pequenos espaços disponíveis.

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MVS
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por MVS »

Flamingo Escreveu:...contactei uma firma especializada em carretos e engrenagens para saber se me faziam uma caixa redutora ciclicoidal com os dados que eu lhes dei e a resposta foi que nem sabiam o que era isso, e mais é uma firma especializada no ramo. :x
Referias-te especificamente a um redutor cicloidal ou a um epicicloidal (planetário)?
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Flamingo
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Flamingo »

Epicicloidal planetário, ainda não estou muito familiarizado com os nomes :D
Mas após fazer um somatório de medidas até cheguei a conclusão que não servia para os meus intentos, como tal decidi abandonar essa via.

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Jorge Rocha
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Jorge Rocha »

No meio disto tudo só acho que o titulo do tópico não está nada coerente com o seu conteúdo.

Num titulo de "baterias de lítio" (iniciado em 2014) seria suposto discutir-se sobre as ditas baterias de lítio, e de preferência conteúdos actualizados aos dias de hoje. Parece que estou a ler os tópicos do inicio do Forum, quando ainda não se tinha conhecimento de nada e onde tudo poderia ser questionado.

Está a faltar um pouco de respeito por quem já tem mais experiência, e que vem aqui na tentativa de prevenir alguém de cometer alguns erros básicos. Toda a comunidade tem a perder se se anda por cá a desperdiçar recursos naturais e humanos, tendo em conta tantos conhecimentos já adquiridos e aqui anteriormente publicados.
Tudo por um mundo mais limpo!


giles
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por giles »

"tenho uma opinião aberrante sobre isso para maioria das pessoas. Uma bicicleta é para pedalar e fazer exercício físico, saborear a natureza no seu estado natural. Se tem algum meio de locomoção auxiliar já não é bicicleta!"

De facto esta opinião é mesmo aberrante. Devo relembrar que a bicicleta foi criada como uma necessidade de transporte, antes da geração do Exmº Sr. Automóvel. :|

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Afreitas
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Afreitas »

giles Escreveu:"tenho uma opinião aberrante sobre isso para maioria das pessoas. Uma bicicleta é para pedalar e fazer exercício físico, saborear a natureza no seu estado natural. Se tem algum meio de locomoção auxiliar já não é bicicleta!"

De facto esta opinião é mesmo aberrante. Devo relembrar que a bicicleta foi criada como uma necessidade de transporte, antes da geração do Exmº Sr. Automóvel. :|
Gilles,
Não seja tão radical de opiniões aberrantes.
Uma bicicleta mesmo sendo eléctrica, não deixa de ser bicicleta pois não deixa de ter pedais, duas rodas e um xelim (axento de bixicleta).
A bicicleta eléctrica tem algumas vantagens sobre as bicicletas comuns:

1-Pode fazer exercício físico e até mais completo do que em bicicletas normais. (desliga o motor, pedala a subir e vai ver os músculos).
2-Pode saborear a natureza no seu estado natural e mais natureza em menos tempo do que em bicicletas normais.
3-Pode ser usada por pessoas com idade avançada que já não poderiam usar bicicletas normais.

Nota: Nada contra as normais. - Trabalho com as duas, desloco-me com as duas.
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Flamingo
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Flamingo »

Vendo as coisas por esse prisma, aquelas scooters eletricas que se vendem no Modelo, penso que de 250w também são bicicletas

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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Afreitas »

Flamingo Escreveu:Vendo as coisas por esse prisma, aquelas scooters eletricas que se vendem no Modelo, penso que de 250w também são bicicletas
Referia-me às bicicletas eléctricas tipo bicicleta.
Rodas grandes, baterias litio/leves, motores gear e leves. (aliás este tópico tem o nome de " Baterias de Litio ) Mal, com Bem diz o JR.

As bicicletas do tipo que refere, são de facto bicicletas face à redacção do Artº 112º do CE, mas para identificação mais precisa de chamamos:
Bicicletas tipo scooter ou quase-scooter.
afreitas

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Afreitas
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Re: baterias de lítio.

Mensagem por Afreitas »

Afreitas Escreveu:
Flamingo Escreveu:Vendo as coisas por esse prisma, aquelas scooters eletricas que se vendem no Modelo, penso que de 250w também são bicicletas
Referia-me às bicicletas eléctricas tipo bicicleta.
Rodas grandes, baterias litio/leves, motores gear e leves. (aliás este tópico tem o nome de " Baterias de Litio ) Mal, com Bem diz o JR.

As bicicletas do tipo que refere, são de facto bicicletas face à redacção do Artº 112º do CE, mas para identificação mais precisa chamamos:
Bicicletas tipo scooter ou quase-scooter.
afreitas

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