NovaEnergia

Enviado: **sexta mai 30, 2008 12:05 pm**

toze_feup[/size]
então tu pensas que o apoio da caldeira a lenha e os painéis solares são suficientes, e que a bdc e dinheiro perdido.
mas nos no inverno não podemos contar muito com os painéis solares por causa de falta de sol.
quanto ao controlo de todo isso eu estou de acordo com a tua ideia e o sistema manual se impõe mesmo, para evitar o embrulho de tudo isso,certo que o especialista deve gerar isso com consciência, e é ai que tudo me da arrepios, de facto a pessoa que vai instalar isso tudo, já fez alguns pisos radiantes, e painéis solares, que eu visitei, mas nunca instalou bombas de calor, para esse tipo d’aquecimento.
vou pensar o que hei-de fazer, a solução seria dar o trabalho a outro especialista, não era?
de já te agradeço pela colaboração.
fk

Enviado: **sexta mai 30, 2008 5:43 pm**

opa a caldeira a lenha tb é suficiente só por sí própria.
acho q é 1 questão de conforto, se não keres estar sp a pensar em meter lenha a bomba n é mal vista, se n te importas de ir à "casa das maquinas" carregar a caldeira, é uma opção mt boa até se tiveres lenha de terrenos ou alguém q te arranje. os paineis só vão dar apoio, e estamos a falar numa percentagem baixa de apoio, aquecem a água em média até aos 25º de inverno segundo os experts, depois até aos 40º é pelo backup seja bomba de calor ou caldeira a lenha. eu tenho 1 bocado de receio das bombas de calor porque todos os fabricantes só dão o cop até 35º depois o resto é feito o aquecimento por resistencia eléctrica (q é por demais mt gastadora e pc eficiente) e de notar q de inverno(quando mais vais precisar dele para aquecimento ambiente) o rendimento destes aparelhos é mt baixo dadas as baixas temperaturas do ar onde estas vão buscar o "sustento".
quanto à interligação de sistemas tenho um pouco de receio, convém ser feito por quem sabe da poda e já montou vários pois existem vários cenários de funcionamento q têm q ser tidos em conta para segurança e bom rendimento.
caldeira a lenha nunca vi, mas tenho um familiar que tem um recuperador de calor a lenha que dá apoio a uma caldeira a gás para aquecimento central, e neste inverno ficou mais de 15 dias sem aquecimento, pois foi para a cama e atulhou o recuperador de lenha para este ficar a queimar durante a noite e acordou passado um par de horas com o estrondo de um tubo a rebentar por trás do recuperador que lhe encheu a sala toda de água a ferver e estragou chão de madeira, moveis, lcd, etc.
por isso para além de saber montar o sistema também tens q o saber utilizar bem e qt a mim nc poupar em controlo para maximizar rendimento/segurança/conforto pois concerteza existem controladores no sistema para terem juizo por nós (neste caso seria um controlo de temperatura q cortava a recirculação no recuperador...penso eu...)

cumps!

Enviado: **domingo jun 01, 2008 11:18 pm**

faltou também um vaso de expansão aberto para evitar o rebentamento. se houver uma falha de electricidade a agua não circula e vai vaporizar dentro da caldeira.

Enviado: **quarta jun 04, 2008 12:31 pm**

toze_feup Escreveu:opa a caldeira a lenha tb é suficiente só por sí própria.
acho q é 1 questão de conforto, se não keres estar sp a pensar em meter lenha a bomba n é mal vista, se n te importas de ir à "casa das maquinas" carregar a caldeira, é uma opção mt boa até se tiveres lenha de terrenos ou alguém q te arranje. os paineis só vão dar apoio, e estamos a falar numa percentagem baixa de apoio, aquecem a água em média até aos 25º de inverno segundo os experts, depois até aos 40º é pelo backup seja bomba de calor ou caldeira a lenha. eu tenho 1 bocado de receio das bombas de calor porque todos os fabricantes só dão o cop até 35º depois o resto é feito o aquecimento por resistencia eléctrica (q é por demais mt gastadora e pc eficiente) e de notar q de inverno(quando mais vais precisar dele para aquecimento ambiente) o rendimento destes aparelhos é mt baixo dadas as baixas temperaturas do ar onde estas vão buscar o "sustento".
quanto à interligação de sistemas tenho um pouco de receio, convém ser feito por quem sabe da poda e já montou vários pois existem vários cenários de funcionamento q têm q ser tidos em conta para segurança e bom rendimento.
caldeira a lenha nunca vi, mas tenho um familiar que tem um recuperador de calor a lenha que dá apoio a uma caldeira a gás para aquecimento central, e neste inverno ficou mais de 15 dias sem aquecimento, pois foi para a cama e atulhou o recuperador de lenha para este ficar a queimar durante a noite e acordou passado um par de horas com o estrondo de um tubo a rebentar por trás do recuperador que lhe encheu a sala toda de água a ferver e estragou chão de madeira, moveis, lcd, etc.
por isso para além de saber montar o sistema também tens q o saber utilizar bem e qt a mim nc poupar em controlo para maximizar rendimento/segurança/conforto pois concerteza existem controladores no sistema para terem juizo por nós (neste caso seria um controlo de temperatura q cortava a recirculação no recuperador...penso eu...)

cumps!

agradeço pela explicação e pelo aviso. mas então se analiso bem tudo que se diz, a bdc e os painéis, não é o ideal para fazer calor quando precisamos.
no inverno. continuemos ainda por muito tempo a ser dependentes do gasoleo, penso eu.
não haja duvidas que vou instalar a famosa caldeira a lenha, mas com outro auxílio também, não sei ainda qual será o melhor para aquecimento baixa temperatura.
quanto a bdc, devíamos compartilhar as nossas ideias no seu modo de aquecer e não de arrefecer, porque para arrefecer nos sabemos que elas são competentes.
se algum pode nos dizer que a bdc e os painéis solar térmicos dão um bom resultado no inverno, não hesitem, para que assim alguns de nos fique mais satisfeito e resolvido na sua decisão.
quando analiso tudo o que se diz no fórum ao sujeito desses dois elementos, constato que o que chamamos bomba de calor, foi inventada para fazer frio e não calor, e os painéis dão rendimento quando ha sol, no verão quando não precisamos de água quente.
faço apelo ao que tem esse equipamento para que nos digam a eficácia desse sistema.
obrigas
cumps
francisko

Enviado: **quarta jun 04, 2008 9:53 pm**

o meu apreço pela tua participação francisko, mas parece que neste forum não interessa muito explicares isso (é partir pedra acredita), o dhjc, to ze feup, franzlist, orbis, são funtdamentalistas, por muito que tentes explicar eles nunca mais chegam lá, é inutil.
cumprimentos

Enviado: **quarta jun 04, 2008 10:17 pm**

sou fundamentalista de barba e vestes brancas e mando prédios abaixo...cuidado comigo :d:d:d
acima de tudo sou realista e como não tenho interesses na venda de nenhum equipamento acho q a opinião fundada e com conhecimentos técnicos q façam sentido e apoiem a lógica por trás é perfeitamente válida.
acho q não fui inconsistente em nenhuma das respostas q dei mt menos tendencioso ou fundamentalista e sobretudo friso n tou aqui pra vender nada ao contrário de ti, pois sou apenas um presente utilizador de um sistema fossil actualmente q pode passar a renovavel numa próxima habitação não mt longinqua no tempo...e sobretudo n gosto de ser comido por lorpa nem gosto de ver outros a serem. acho q uma opção informada e sobretudo sem pensar q existem milagres ou soluções milagrosas é a maneira de fazer melhor a escolha, porque se existisse uma opção q fosse muito acima das outras e servisse a toda a gente concerteza n havia grandes duvidas na escolha...

cumps!

Enviado: **quarta jun 04, 2008 10:36 pm**

pumpdown Escreveu:o meu apreço pela tua participação francisko, mas parece que neste forum não interessa muito explicares isso (é partir pedra acredita), o dhjc, to ze feup, franzlist, orbis, são funtdamentalistas, por muito que tentes explicar eles nunca mais chegam lá, é inutil.
cumprimentos

já sabes qual é a potência das bombas de calor da energie??

Enviado: **quinta jun 05, 2008 5:00 am**

sim, para quecer o piso radiante de 160m2, esta previsto uma bdc de 11.000kw.
que pensam.
fk

Enviado: **quinta jun 05, 2008 2:13 pm**

11kw de potencia efectiva electrica da bdc ou 11kw de potencia equivalente calorifica usando os cop de 3.5 ou 4?é q é preciso ver isso...ter um equipamento de 11kw de potencia eléctrica efectiva ligado em casa mt provavelmente trifásico ao fazer as contas dos gastos tem q fazer a conta ao gasto superior no mês pelo aluguer de um contador eléctrico de maior potencia senão a luz está sp a ir abaixo qd ligar o fogão ou as maquinas de lavar.

cumps!

Enviado: **quarta jun 18, 2008 12:09 pm**

toze_feup Escreveu: eu tenho 1 bocado de receio das bombas de calor porque todos os fabricantes só dão o cop até 35º depois o resto é feito o aquecimento por resistencia eléctrica (q é por demais mt gastadora e pc eficiente) e de notar q de inverno(quando mais vais precisar dele para aquecimento ambiente) o rendimento destes aparelhos é mt baixo dadas as baixas temperaturas do ar onde estas vão buscar o "sustento".

bem, estava a ler este tópico e não pude deixar de intervir.
então uma bomba de calor só aquece água até 35ºc??!!!! antes de se escreverem certas coisas devia-se ou pesquisar para não dizer asneiras, ou não as dizer!
o facto de os construtores anunciarem o cop dos seus produtos com a temperatura de saída de água a 35ºc (ou também a 45ºc) tem a ver com as normas pelas quais esses testes são conduzidos. nada mais!
já há bombas de calor ar-água a produzir água a 65ºc (sem as resistências de que fala)... bem longe dos 35ºc de que falava!
agora, claro que o cop é tanto mais alto quanto menos se aquecer a água. claro que uma bomba que tenha um cop de 4 (temperatura do ar a 7ºc) para uma saída de água a 35º, vai ter um cop por volta dos 3,5 com a saída de água a 45ºc , por exemplo.
para uma instalação de piso radiante bem feita, água pouca vezes vai sair a mais de 35ºc, o que em conjugação com o nosso clima, permite que as bombas de calor ar-água sejam de facto um boa solução.

ah, as resistências de que fala são usadas para conseguir manter certos níveis de potência da bomba de calor, quando por exemplo as temperaturas descem muito... não para passar a água de 35ºc para 40ºc, por exemplo....

cumprimentos

Enviado: **quarta jun 18, 2008 12:43 pm**

francisko Escreveu:quanto a bdc, devíamos compartilhar as nossas ideias no seu modo de aquecer e não de arrefecer, porque para arrefecer nos sabemos que elas são competentes...
...quando analiso tudo o que se diz no fórum ao sujeito desses dois elementos, constato que o que chamamos bomba de calor, foi inventada para fazer frio e não calor...

então mas porque é que uma bomba de calor só faz frio? ele há com cada uma...
o que lhe vou dizer a seguir vai deixá-lo certamente espantado! as bombas de calor ar-água são na sua quase totalidade bem mais eficientes (cop superior) em aquecimento do que em arrefecimento!
calculo que não soubesse.

pensar em instalar de raíz (ja já tivesse uma era diferente) uma caldeira e uma bomba de calor, vai-me desculpar mas é um disparate total.
a bomba é capaz de suprir todas as suas necessidades caloríficas e com rendimentos bem interessantes.
para ter uma ideia
- uma boa bomba de calor ar-água com uma potência calorífica de de 11,9kw (dentro do que falou que precisaria) tem os seguintes rendimentos: (saída de água a 35ºc)
a 7ºc de temperatura exterior, potência de 11,9kw com um cop de 4,51
a -7ºc (em portugal quase não temos estas temperaturas), potencia de 7,03kw com cop de 2,63.

ora mesmo a -7ºc (não sei onde mora, mas por cá é raro) tem um cop de 2,63. nenhuma caldeira (seja de que tipo for) tem um rendimento superior a 100%, por isso é mais de 2 vezes e meia superior... e isto a -7ºc!! o rendimento médio será por volta de 300%.

ah, tudo isto valores certificados, por exemplo pela eurovent (http://www.eurovent-certification.com/)

se quiser aprender sobre bombas de calor, e souber ler frances: http://www.chaleurterre.com/forum/index ... 2263194d21

cumprimentos

Enviado: **quarta jun 18, 2008 1:04 pm**

viva! ainda bem q já existem equipamentos nas condições que falas então. já agora fazem mt diferença de preço das normais? de q marcas estás a falar? andei a ver dimplex(quando fiz o outro post) e só existiam nas condições q eu falei pelo menos no site deles.
a questão aqui do francisko prende-se também com outro facto é q tendo os 2 sistemas penso q a intenção será utilizar a caldeira maioritariamente e a bomba para qd a preguicite apertar ou para qd o solar n debitar calor suficiente (pois o sol ainda é de borla) e há sempre a possibilidade de arranjar lenha de borlix q é mt + barata do q a electricidade gasta por uma bomba de 11kw...para n falar q quer o sol quer a madeira são fontes + renovaveis do q a electricidade q nos chega a casa q ainda provem maioritariamente de centrais de queima de gás natural, nafta, carvão, petroleo, etc...

cumps!

Enviado: **quarta jun 18, 2008 1:59 pm**

boas,

continuo a dizer que acho um disparate instalar de raiz os dois sistemas, isto por uma questão de retorno claro.
se tem lenha de borla, lá isso não há bomba de calor que lhe chegue.
agora claro que há a questão da comodidade...

outro factor muito importante, creio eu, será a possibilidade de com um aparelho apenas ficarmos aptos a fazer aquecimento e arrefecimento ! uma instalação total com ventilo convectores, ou mista de piso radiante com ventiloconvectores garantem uma climatização para todas as estações.

quanto a marcas, básicamente é preciso dividir em dois grupos: as monobloco, com um só grupo que engloba toda a instalação. nestas tens precisamente as dimplex (nao deves ter percebido bem a documentação técnica deles); a stiebel eltron; as aermec anl (baixa temperatura) ou as srp (alta temperatura) , as eh...p da emmeti, ciat (aqualis2 para baixas temperaturas, caleo para altas);as sdhv da saunier duval, etc, etc (são mais que muitas, claro que nem todas com as mesmas prestações, nem os mesmos preços.
noutro grupo tens as que lhe chamam "bi-split", em que existe um grupo exterior e uma unidade interior, em que normalmente o grupo exterior é "inverter". aqui tens do tipo altherma da daikin, winverter (agora ophely) da airpac, ajtech, airmat, aquafree da hitachi, etc, etc. as deste grupo são normalmente utilizadas para aplicações a mais baixas temperaturas.
cada uma tem as suas vantagens e desvantagens...
nota: os valores que apresentei no outro post são da winverter da airpac

já sobre preços, isto é como com os carros! há para todos os gostos... tem muito a ver como é obvio com a potência da mesma també. por exemplo por menos de 5000€ dá para uma sdhv da saunier duval, e uma dimplex ou stiebel eltron não ficam por menos de 11000€...
as split, uma altherma fica pelos 7000€ a 9000€, uma winverter uns 8000€.
atenção que são valores meramente indicativos,, sem ter atenção sequer a potência da bomba de calor.

cumprimentos

Enviado: **quarta jun 18, 2008 2:15 pm**

pedro azevedo Escreveu: o que lhe vou dizer a seguir vai deixá-lo certamente espantado! as bombas de calor ar-água são na sua quase totalidade bem mais eficientes (cop superior) em aquecimento do que em arrefecimento![/b

se tiver cop 4 em aquecimento, tem cerca de cop 3 em arrefecimento. a diferença é o trabalho do compressor...

Enviado: **quarta jun 18, 2008 11:49 pm**

ha uma coisa que ainda não descobri... quanto gasta uma bomba de calor com potencia calorifica de 11 ou 12 kw?

Enviado: **quinta jun 19, 2008 12:04 am**

oinq Escreveu:ha uma coisa que ainda não descobri... quanto gasta uma bomba de calor com potencia calorifica de 11 ou 12 kw?

se tiver potência calorífica de 12 kw, gasta em média 3kw para aquecimento e 4 kw para arrefecimento (possivelmente gastará ligeiramente mais, devido a perdas térmicas e de pressão na tubagem...). estes valores estão obviamente fortemente dependentes da temperatura ambiente exterior, e da temperatura necessária para consumo (quer seja aqs, aquecimento, arrefecimento, etc)

Enviado: **quinta jun 19, 2008 12:07 am**

segundo percebi pelo q o franzlist diz seriam 3kwh para aquecimento e 4kwh para arrefecimento em condições optimas claro.
se tiveres o sistema ligado 8h por dia, 8h*3kwh*0.11€/kwh=2.64€/dia ou seja 79,2€/mês para aquecimento no inverno com cop de 4. a unica coisa q me preocupa aki é a potencia contratada se a pessoa tiver escolhido cozinhar a electricidade e tiver também máquina de lavar roupa e louça com possibilidade de funcionar ao mesmo tempo(no caso de teres um sistema solar para águas sanitáris q é o caso do francisko a dar água ás maquinas n vais querer lavar à noite e apesar do solar fazer parte do aquecimento há sp a possibilidade da máquina ter q aquecer a água principalmente as da louça).
o 2º problema q eu vejo em comparação a uma caldeira é q apesar da bdc ser um sistema eléctrico e supostamente ter menor manutenção, não é o q eu ouço dizer sobre o tempo de vida dos compressores destas maquinas e q normalmente são reparações caras, bem como as mesmas o são, pagar 5mil€ no minimo por uma bdc qd existem caldeiras de 40kw a custar 2mil€ parece-me € dificil de ir buscar, mas posso ser eu q n sei fazer as contas ou n estou a ver pelo prisma certo.se calhar compensa investir esse € em aumentar a área de captação solar térmica para acumular mais calor durante o dia para ter para a noite e n ser preciso apoio mesmo q seja preciso por momentos curtos usar a velha resistencia já q seria apenas para emergencias e q normalmente gastam 2 ou 3kwh e costumam vir já nos depositos de acumulação...mas posso estar a dizer 1 grande asneira!
bom bom seria criar um sistema de alimentação da bdc por meio de energias renovaveis tipo turbina eólica (os fotovoltaicos ainda ficam mt dispendiosos para 4kw), só q isso era caro de sobremaneira e os proprios aerogeradores também dão bastantes problemas

cumps!

Enviado: **quinta jun 19, 2008 12:51 am**

toze_feup Escreveu:pagar 5mil€ no minimo por uma bdc qd existem caldeiras de 40kw a custar 2mil€ parece-me € dificil de ir buscar

com os rendimentos que referimos atrás parece-lhe assim tão difícil?
e não se esqueça que o preço do gasóleo não vai ficar por aqui....
não esqueça também o facto de com apenas 1 aparelho (a bomba de calor) conseguir fazer aquecimento e arrefecimento.
não tem de instalar um segundo aparelho (por exemplo colocar acs), como teria se tiver uma caldeira para aquecimento!
só isso já "abate" muito à diferença que referiu.
quanto à manutenção, também é preciso um bocadinho de sorte... conheço bombas de calor que funcionam à mais de uma dezena de anos sem qualquer problema grave (compressor ou placa). enquanto por vezes ao final de um par de anos surgem problemas mais sérios.
é como tudo....

cumprimentos

Enviado: **quinta jun 19, 2008 12:52 am**

toze_feup Escreveu:pagar 5mil€ no minimo por uma bdc qd existem caldeiras de 40kw a custar 2mil€ parece-me € dificil de ir buscar

com os rendimentos que referimos atrás parece-lhe assim tão difícil?
e não se esqueça que o preço do gasóleo não vai ficar por aqui....
não esqueça também o facto de com apenas 1 aparelho (a bomba de calor) conseguir fazer aquecimento e arrefecimento.
não tem de instalar um segundo aparelho (por exemplo colocar acs), como teria se tiver uma caldeira para aquecimento!
só isso já "abate" muito à diferença que referiu.
quanto à manutenção, também é preciso um bocadinho de sorte... conheço bombas de calor que funcionam à mais de uma dezena de anos sem qualquer problema grave (compressor ou placa). enquanto por vezes ao final de um par de anos surgem problemas mais sérios.
é como tudo....

cumpriment

Enviado: **quinta jun 19, 2008 12:58 am**

a questão aqui é q uma casa bem isolada e bem projectada de raiz (zonas a sul com palas bem dimensionadas, caixas de ar no telhado isoladas, etc) se for ventilada durante a noite tem poucas necessidades de frio durante o dia desde q se tomem algumas precauções, já não é o caso do calor no inverno ou seja temos q o gerar de alguma forma, daí achar + importante a questão do aquecimento do q do frio.
eu n estava a falar de gasoleo mas sim da comparação com a lenha ou gás natural q temos de sobra vindo do gasoduto da argélia do qual temos q gastar a nossa quota senão perdemos direito á utilização do mesmo.
na minha opinião para arrefecimento compensa mais fazer um poço e por a água a recircular no piso radiante indo e vindo ao poço, só se investe uma vez e o frio sai ao preço dos 60w da bomba de recirculação da água fria sem manutenção escondida. ventiloconvectores tenho em casa nas zonas sociais e acho q fazem algum ruido(o ar em movimento faz sp ruido) e não os considero mt confortaveis (existindo outras soluções mais caladinhas) nos quartos tenho radiadores passivos q fazem zero ruido embora menos eficientes. concerteza na casa nova vou por piso radiante aquecido ainda n decidi como mas tou inclinado para solar com tubos de vácuo em grande numero, sistema de frio será a tal recirculação no piso da água q sai do poço(q já existe), q medida por mim nestes dias + quentes saía a 15º do fundo onde está a bomba mais do q suficiente para dar algum fresco à casa.caso o poço n existisse nem sei se me daria ao trabalho de investir para fazer frio, pois na casa onde vivo q tem 30 anos mas está bem projectada e isolada com as obras q levou há 10 anos, ventilando a casa à noite, passa o dia todo fresco, com a temperatura na ordem dos 18-19º durante grande parte do dia, como a nova será no terreno ao lado da actual n haverá grandes diferenças de exposição e de clima, daí achar q n é estritamente necessário o frio pelo menos aki na zona norte. pra fazeres ideia neste momento estão lá fora 14.4º e tenho as janelas a ventilar(cá dentro estão neste momento 15.8º, tenho apenas as ranhuras do estore abertas o estore está todo pra baixo e tenho as janelas abertas apenas com o basculante vertical q é o unico com fecho automático) e ás 5:45 da manhã automaticamente todos os estores exteriores se vão fechar (para n entrar luz e isolar do calor do sol q lhes vai bater) bem como o basculante das janelas ficando a casa com o fresquinho cá dentro. a temperatura na hora de fecho tem rondado os 15º, e chego ás 11h da manhã com a temperatura à volta dos 16.5º, chegando ao fim da tarde à volta dos 18-19 (mesmo assim fresco em rel à temp exterior).o encontro entre a temp exterior e interior (qd igualaram os valores) hoje foi por volta das 20:30 com 20.4º tanto dentro como fora, num dia em q a máxima esteve de 28.9º entre as 12:24 e as 13:48 (tudo dados da estação metereologica).

cumps!

NovaEnergia

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