Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

No fórum geral debatem-se temas sobre as energias renováveis e alternativeis que não se encaixem nos restantes sub fóruns.
Também serve para discutir formas de melhorar a eficiência energética.
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pemifer
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pemifer »

Sempre me preocupou o uso de água potável para a produção de hidrogénio.
Entretanto descobri que afinal água potável não é interessante para a produção de hidrogénio (ainda bem!)
O que é interessante é água mais (aqui é que a porca torce o rabo) um químico qualquer.
O nosso planeta é rico em água mais outro componente químico, chama-se água salgada!
Então mas se é água mais um químico, o que resultará electrolise dessa água?

O que resulta da electrolise de água salgada é:
  • hidrogénio (H2)
  • sal (NaCl)
  • soda caustica (NaOH)
  • gás cloro (Cl2)
SaltWaterElectrolysis.png
SaltWaterElectrolysis.png (90.06 KiB) Visto 1693 vezes

Então não era só "partir" as moléculas de água e obtínhamos um combustível "limpo"?
Pois... "afinal havia outra"
O hidrogénio "limpo" é um embuste!

Acerca do gás cloro: Acerca da soda caustica: https://www.chemicalsafetyfacts.org/sodium-hydroxide/


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

Eu não aconselho ninguém a fazer electrolise caseira com água salgada por esse motivo, é altamente tóxico e perigoso.

Mas estamos a falar de um processo industrial onde tudo é utilizado e não libertado para atmosfera como o embuste dos combustíveis fósseis. Se o carro de combustão guardasse as partículas e NOx que produz para depois serem reprocessados não poluía, mas tal é impossível. O H2 por sua vez seja utilizado em combustão (caso seja injectado na rede de gás natural) ou em fuel cell o byproduct será... água

A produção do H2 verde tem altas sinergias com a indústria química e metalúrgica entre outras e pode substituir o petróleo como feedstock em inúmeros processos. Por exemplo os fertilizantes.

Não pense que vão libertar esses químicos, que ainda por cima têm valor industrial, para a atmosfera.

Estudo sobre mercado e usos de gás cloro (o mais perigoso/alarmista da lista) :
https://www3.epa.gov/ttnecas1/regdata/E ... rofile.pdf

É claro que a indústria petrolífera vai usar todos os meios para espalhar medo e confusão na tentativa de denegrir uma indústria verde que vai acabar com o tempo das vacas gordas nos combustíveis fósseis.

Não sejam ignorantes, não acreditem naquilo que alguém mete na net, incluindo este meu post, leiam, pesquisem, façam perguntas e tirem as V/conclusões !

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pemifer
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pemifer »

Eu penso exatamente o contrário.
A indústria petrolífera tem todo interesse em que se mude do petróleo para o hidrogénio.
Só assim poderá manter a pesada estrutura logística necessária para os derivados de petróleo e que será necessária à utilização do hidrogénio.
É de todo o interesse da industria petrolífera que o hidrogénio continue a ser considerado "limpo"!

Parece-me que a preocupação com todos os químicos resultantes da electrólise não é só minha.
https://phys.org/news/2018-08-closer-su ... water.html


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

A indústria petrolífera tem interesse que se mude para o hidrogénio cinzento/azul feito a partir de combustíveis fósseis

O hidrogénio verde à parte do produto final, pouco tem a ver com esse hidrogénio.

O link que cita sobre "preocupações com todos os químicos resultantes da electrólise", apenas refere que nesse processo novo que propõem um dos problemas é os químicos danificarem o ânodo. Não menciona qualquer preocupação em libertar estes químicos, valiosos, para a atmosfera ou meio ambiente, porque ninguém vai deitar um produto tóxico, que é uma fonte de receita, fora.

Quem vê o hidrogénio verde / fuell cell como antagonista das baterias está a olhar para as árvores e a esquecer a floresta. O H2 verde vai permitir uma rede eléctrica 100% renovável e flexível (cada vez mais importante para carregarmos os carros eléctricos e descarbornizar outros sectores industriais) e uma descarbonização progressiva da rede de gás natural.

Dito isto temos de estar alerta contra desinformação da indústria petrolífera e tentativa de passar o hidrogénio de origem fóssil por hidrogénio sustentável.

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pemifer
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pemifer »

...minimizes the production of chlorine gas during salt water electrolysis.
Não querendo ser chato, mas sendo, acho que esta referência à minimização da produção de gás cloro, repetida várias vezes, mostra a preocupação referida.

Duvido que haja mercado para tanto gás cloro e tanta soda caustica produzida.
O que se fará aos excedentes que aparecerão inevitavelmente?

É que até as empresas de tratamento de água estão a diminuir a utilização do gás de cloro por causa da sua perigosidade.

E depois há toda a estrutura logística necessária à distribuição do hidrogénio, só por si, uma estrutura que terá um enorme custo ambiental.

Já agora lembro também a gravidade de qualquer acidente que possa acontecer relacionado com o hidrogénio.

Hidrogénio, não deveria ser considerado o caminho a seguir...
As empresas petrolíferas não vão simplesmente deixar-se morrer, vão tentar tornar-se empresas de hidrogénio, com produção de hidrogénio, distribuição de hidrogénio, estações de serviço abastecedoras de hidrogénio, etc..


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

No estudo que linkei o gás de cloro é apresentado como o 10º químico mais comercializado nos EUA onde existe 43 unidades de produção deste gás.

"Although itself a significant economic commodity, chlorine is linked with other products because of the unique characteristics of its production process. As described in more detail below, chlorine is typically produced by a chemical process that jointly creates both chlorine and the alkali sodium hydroxide (caustic soda) in fixed proportions. As a result, chlorine and sodium hydroxide are joint commodities and must be considered together in an economic analysis. Both chlorine and sodium hydroxide are among the ten largest chemical commodities by volume in the United States"

E são listados os principais utilizadores:
Major Chlorine Consumers............................ 3-23.1.2.1 PVC Industry................................ 3-33.1.2.2Propylene Oxide and Epichlorohydrin Industry..... 3-33.1.2.3 Phosgene Industry............................ 3-43.1.2.4Titanium Tetrachloride Industry................. 3-43.1.2.5 C1 Derivatives Industry........................ 3-43.1.2.6The Pulp and Paper Industry.................... 3-43.1.2.7The Water Treatment Industry.................. 3-5


A indústria de papel, diz-lhe alguma coisa? Segundo algumas fontes é só o maior exportador líquido do nosso país.

É uma questão de fazer as contas.

Agora alarmismo e especulação com base num estudo que pretende reduzir os byproducts da electrolise para não danificar o próprio processo não me parece fundamento para dizer que o H2 verde é um "embuste".

Mas se o pemifer subscreve a visão malthusiana da Greta e da Zero então é escusado continuarmos o debate porque temos visões fundamentalmente diferentes.

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pemifer
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pemifer »

Lamento imenso que o amigo queira ter razão só porque sim, por azar seu, eu tenho a certeza que tenho razão.
É curioso que refira o tratamento de águas com cloro quando eu partilhei um link sobre esse assunto, mais propriamente, sobre o fim da utilização do cloro no tratamento de águas.
Calculo que não viu o conteúdo desse link porque, uma vez que tem a certeza que tem razão, não precisa de ver os argumentos dos outros.

A sua critica à Greta denuncia claramente os seus valores.
Parece que estamos de acordo numa coisa: "é escusado continuarmos".

A minha pergunta continua sem resposta: para produzir grandes quantidades de hidrogénio haverá excesso de produção de gás cloro e soda caustica, você sabe qual o destino que pode ser dado a estes excedentes?


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

Não posso de maneira alguma concordar consigo.

Primeiro não ataquei a Greta nem a Zero, simplesmente, como escrevi, discordo de algumas opiniões deles quando apresentam soluções demasiado regressiva e malthusianas no sentido de serem contra o progresso. Ao promoverem soluções radicais regressivas na procura do que acham ser a solução óptima (e infelizmente irrealista) afastam as soluções boas que podem ser já implementadas tendo impacto imediato na redução do CO2. No fundo acabam por perpetuar o status quo, porque ninguém vai atravessar o Atlântico de veleiro em vez de avião ou cruzeiro.
Como pessoa a Greta e as pessoas por trás da Zero, na minha opinião têm um comportamento louvável e estão, tal como nós, preocupados com o meio ambiente e a gastar do seu tempo pessoal para promover ideais ecológicos. Até tenho alguma pena da Greta porque penso estar a ser manipulada e promovida por interesses menos claros.

Atacar as pessoas e não os argumentos é o que se chama de ad hominem. O ad hominem é normalmente usado por quem quer atacar a pessoa e não a ideia em discussão porque já não tem argumentos, portanto um reconhecer velado da derrota argumentativa.

Como já lhe disse os links que apresenta não reflectem aquilo que escreve e muito menos dão sustento à sua afirmação, portanto gratis, de que o H2 verde é um "embuste".

Se trouxe esta notícia e discussão a este site foi exactamente para obter mais perspectivas fundamentadas e de facto o pemifer trouxe uma questão importante, mas até agora não vi dados concretos que sustentem essa preocupação.

Partilhei alguns dados com fontes credíveis (EPA dos EUA), mas são insuficientes para chegarmos a uma conclusão. Não sabemos de facto qual a produção mundial destes químicos e qual a produção/proporção que resultará dos novos processos de electrolise em desenvolvimento que poderão substituir as actuais industrias que produzem esses químicos ou até na opinião do pemifer exceder em muito a produção actual.


APHenriques
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por APHenriques »

Como sabemos há opiniões divergentes e ainda bem, mas muitas vezes baseadas em interpretações duvidosas ou tendenciosas para justificar as suas opiniões.

Dos fãs dos combustível fóssil nem vale a pena falar.

Os adeptos dos elétricos a bateria (BEV) apontam muitos problemas aos elétricos a hidrogénio (FCEV).
Quase sempre relacionado com eficiência, custos de infraestrutura, interesses dos comercializadores (atuais postos de combustível e rede de distribuição), custos de produção dos veículos, perigo, etc.
Mas esta de considerar a eletrólise poluente, mesmo com energia renovável, nunca me tinha ocorrido....
Isto porque considerei à partida que os restantes produtos produzidos no processo seriam perfeitamente absorvidos pela industria.... e continuo a achar que são.

Mas por outro lado os adeptos dos FCEV apontam problemas aos BEV, como seja, impacto da extração do litio, custo de reciclagem de baterias, autonomia e recargas limitadas, etc.
há quem não veja interesse em instalar PCN's/PCR's porque supostamente o futuro é o hidrogénio... enfim, há opiniões para tudo.

Eu não tenho uma visão limitada nem a BEV nem FCEV.
Os BEV tem vantagens inegáveis como utilização em deslocações mais ou menos previsíveis... o facto de carregar em casa, que tanto fascina os seus fãs, é uma grande vantagem sem dúvida. Mas não deixa de estar dependente de uma rede de comercializadores, ávidos pela sua parte do negócio. Basta ter que recorrer a energia fora de casa para os custos dispararem. Já se verifica neste momento custos bem acima dos combustíveis fósseis em muitos postos.
Depois terão sempre um tempo de carregamento incomparavelmente mais lento. O tempo de carregamento elétrico nos postos é um retrocesso em termos evolutivos.
Nós estamos habituados a carregar/abastecer mais de 100kms por minuto. Num BEV isso é impossível atualmente e num futuro próximo. Mesmo que se use condensadores de alta capacidade e absorção imediata de energia e considerando um consumo de 15kWh/100kms implicaria carregar 15kW num minuto, ou seja uma potência de 900kW, aproximadamente.
A mim, 150kW já me assusta... Pegar num cabo e liga-lo ao carro a 900kW é simplesmente assustador....

Por outro lado os fãs dos FCEV esquecem que estes também usam baterias. É inevitável... e porque não permitir que estes possam também carregar em casa. Ou seja Plug-in FCEV

A mim parece-se ridículo criticar uns em beneficio dos outros... ambos se complementam. E não beneficia ninguém a guerra entre BEV e FCEV. O que temos de acabar é com os petroleiros.


civic
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por civic »

Esqueceste-te de mencionar a volatilidade do hidrogénio os FCEV, alem de ter um gás tão perigoso espalhado por ai, pelas estradas e pelas bombas, que são mesmo bombas.
Quanto ao projecto de Sines, faz-me alguma confusão, pois fala-se de um parque solar de 1GW, esta eletricidade vai ser convertida em hidrogénio para depois ser de novo convertido em eletricidade, pelos numeros de eficiência dará no final uns 300 MW de potência final, ou seja, não seria mais facil injectar logo na rede? Já que andamos a usar carvão e GN no nosso mix de produção, para quê estas conversões? Será também para fins industriais?

http://www.centrodeinformacao.ren.pt/PT ... grama.aspx

Acho que o hidrogénio terá alguma lógica com a situação de excedentes nas energias renováveis, o que nesta altura ainda estamos muito longe de o conseguir, ainda andamos a queimar carvão e GN, Já nos FCEV, vejo-o como os dieseis actuais, muita complexidade para conseguir manter a tecnologia, um BEV é imensamente mais simples, seja antes de abastecer ou a andar na estrada.
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por Freddy_krueger »

Também acho que o hidrogénio pode ser solução a nivel de balanceamento de energia de rede (armazenamento), mas nada além disso, em locais onde se consiga o mínimo de segurança... custos desta segurança penso serem incomportáveis a nível de distribuição de uma rede de FCEV... mas minha opinião...

Acho que com melhorias dos BEV estes serão suficientes... mas em último caso temos sempre o negócio inexplorado (excepto NIO na China se me lembro corretamente) das trocas de baterias em 5 minutos... lá porque Tesla desistiu, acho que não se devia desistir já,... aliás era uma maneira de eventualmente rentabilizar negócio de concessionários das marcas... existem muitos distribuidos pelos territórios...se ao menos UE tivesse instituido um tamanho/conector base... podiamos ter tipo 2 baterias por veiculo, uma que ficava sempre no veiculo com tamanho não standard e outra removível com encaixes e tamanho standard... facilmente swappable...haja vontade!!
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

Sim, eu também não vejo grande competitividade do FCEV vs BEV para veículo de transporte de passageiros particular.

Eventualmente poderá fazer sentido para transporte de mercadorias de porto marítimo onde se consiga rentabilizar a estrutura cara de distribuição 100% H2 ou em zonas industriais onde já exista rede 100% H2. Também há testes já em curso para substituir locomotivas a diesel por FCEV onde o investimento em electrificação da linha não se justifica.

Mas o H2 verde vai muito além do problema da descarbonização do transporte rodoviário particular, daí a sua importância. O debate FCEV vs BEV acaba por ser uma distracção.


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

Por toda a europa surgem novos projectos de H2 de fontes renováveis à escala de diversos GW, mais à base de eólica offshore do que solar

"The NortH2 group, including Dutch gas grid operator Gasunie and port authority Groningen Seaports, aims to first transport the "green" hydrogen to industrial customers by 2027. It plans to have 3-4GW of new offshore wind capacity dedicated to green hydrogen production by 2030, before scaling up to 10GW of offshore wind powering around 4GW of electrolysis by 2040."

https://www.windpowermonthly.com/articl ... e-hydrogen

"Germany’s gas industry aims to build power-to-gas capacity of five gigawatts (GW) over the next five years, and 40 GW by 2050, as it seeks to develop zero-carbon fuels for homes, factories and vehicles, industry group DVGW said on Tuesday. "

https://www.reuters.com/article/us-germ ... SKBN1Y01UI


Acho especialmente importante os valores de investimento por GW para termos bitola de comparação para o projecto em Portugal (se avançar):

Na Alemanha:
"DVGW’s managing director Gerald Linke said 1 GW of power-to-gas capacity required 1 billion euros ($1.10 billion) of investment, for which there was keen national and international interest. "

Mas os Holandeses já apontam mais para baixo:
"The partners say a gigawatt-scale green hydrogen plant costing €350 million would be a competitive alternative to conventional fossil hydrogen technology."


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por jmlflorencio »

Desde que seja verde, venha ele! E se diminuir a nossa dependência de gás natural do exterior, melhor!

Para transporte ligeiro é que acho que não faz sentido...


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

É tão óbvio que até os poucos fabricantes que já estavam bem lançados no hidrogénio para transporte individual estão agora a recuar:

Daimler research boss Markus Schäfer in January said:

Fuel cells work great. It’s just a cost issue, and it’s all about scaling. We need volume.

Automotive News reports today:

[Hydrogen fuel-cell cars] are at least twice as expensive to build as an equivalent battery-powered car in the manufacturing. As a result, sales prices are not reflective of the cost.

https://electrek.co/2020/04/22/daimler- ... oo-costly/


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

Espanha almeja 4 Gigawatts de hidrogénio verde até 2030. Começando com 300 a 600MW até 2024. Actualmente têm 2,7MW de capacidade instalada e o plano é desenvolver e instalar unidades de 100MW.
Alvos para 2030:
Espanha 4GW
França 6,5GW
Alemanha 5GW
Portugal ? 1GW ?

https://www.bloomberg.com/news/articles ... nd-germany?


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por pedrosilva »

Costuma-se dizer que "não há fumo sem fogo" e em Portugal parece que não há investimento público sem corrupção
"A investigação criminal terá partido de uma denúncia ao Ministério Público feita no ano passado, que indicava que teria havido favorecimento de certos grupos empresariais no concurso do plano nacional do hidrogénio, (projeto para implementar nova indústria de energia limpa, para reduzir as emissões poluentes, e que será financiado com centenas de milhões de euros de dinheiros públicos)."
" Além de membros do Governo, entre os suspeitos estão também gestores e ex-gestores de empresas como a EDP, Galp e Martifer."
Os suspeitos do costume

https://www.tsf.pt/portugal/politica/mi ... 00654.html


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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por jmlflorencio »

Típico, infelizmente...


JLMF
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Re: Portugal acorda para o hidrogénio (com parceria países baixos)

Mensagem por JLMF »

Houve uma denúncia, ao que se sabe anónima(?). Não há arguidos. Investiga-se uma denuncia. Se não se investigasse é que eu me preocupava, ainda mais se a denúncia fosse relativamente fundamentada.
Houve tempos não muito distantes em que nada era investigado pelo menos referente a quem estava em funções. Ao ler os posts anteriores ficaria convencido que já estão julgados e condenados mesmo sem serem arguidos e acusados.

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