renovaveis e nuclear

[antonio jardim]

amigos :

para quem só lê a primeira linha quero desde já dizer que sou contra o nuclear em portugal.

tambem não quero ser ingénuo ao ponto de considerar que o manifesto não oculta uma qualquer campanha de
interesses mas o facto é que, na minha opinião, levanta questões pertinentes, embora "esqueça" completamente
outras como a "poluição" e os gee, no fim a principal razão de ser do esforço nas renováveis.

na realidade é para mim impensável que se possa alegremente defender por exemplo a fotovoltaica actual como uma alternativa séria quando o seu periodo de retorno é próximo de infinito e o fabrico dos paineis altamente poluente.
neste próprio forum a fotovoltaica é considerada a mais "atractiva económicamente", o que é uma aberração a nivel do
país, só sustentável com os tais 344 €/kwh (a produção "normal" custa menos de 60 €/kwr). o mesmo podemos dizer
talvez do pelamis das ondas ou outros.

pessoalmente acho correcto que o governo facilite a demonstração dos vários sistemas no país até para tomar decisões,
mas, do que se sabe até hoje, a base renovavel tem de ser a hidrica, eólica grande, solar térmica e de alta temperatura
e, embora pouco ensaiada em pequena escala, só vejo no futuro próximo a biomassa para alem obviamente da geotérmica
principalmente nos açores. todas as outras são para acompanhar, não para apostar.

quanto ao nuclear, e aqui falo com algum conhecimento pois sou um dos 6 engenheiros nucleares portugueses que
ainda residem no país, embora practicamente não tenha exercido, gostaria de salientar :
questões gerais :
- uma central nuclear comercial nunca pode explodir como uma bomba. não tem massa critica. o pior acidente possivel
é o derretimento do nucleo, como em chernobyl e three mile island uns anos antes.
- só quando não há contentor primário para "travar" qualquer libertação de radioactividade é que podem acontecer
acidentes como chernobyl. o de three mile island quase não é conhecido exactamente por isso. já agora informo que
a de almaraz em espanha, perto da nossa fronteira, tem contentor projectado para o impacto directo dum 747.
- normalmente representam-se as nucleares por fotos de enormes chaminés hiperbólicas. é falso, aquilo são torres
de refrigeração e o que sai é vapor de água. existem onde são precisas, por exemplo na central a carvão do pego em
abrantes. a central nuclear, quando existe, é normalmente um "pequeno" edificio ao lado !!
- não é preciso ter uma central para fabricar uma bomba atómica de urânio (hiroshima). "basta" ter acesso ao urânio e
saber enriquecê-lo. é o caso de israel.
a favor do nuclear :
- efectivamente e com a hidrica, solar, eólica e geotérmica não produz em funcionamento, qualquer co2 ou equivalente.
- o urânio, se não fôr usado para energia, não serve mesmo para mais nada, só atirar à cabeça dos outros.
- dois gramas de urânio enriquecido a 3,5 % produzem a mesma energia que 250 quilos de fuel óleo.
- numa reciclagem altamente improvavel o desmantelamento das armas atómicas está a permitir fabricar combustivel para
os reactores em grande quantidade (relativa). chama-se a esse combustivel mox.
- alguns reactores (chamados "breeders") podem produzir mais combustivel do que consomem.
- o custo (perfeitamente teórico) do kwh nuclear só é comparável actualmente com o hidrico e geotérmico e é mais
barato que o de todas as outras fontes.
contra o nuclear :
- o "standard" de potência é hoje de 1.700 mw, o que é enorme. há uma regra que diz que nenhum centro produtor
individual deve "valer" mais de 10 % da potência garantida da rede. ora uma central deste tamanho corresponderia
a 30 % da potência actual no país e uns previsiveis cerca de 25 % em 2030. para ser instalada as ligações extras à
nossa rede e a espanha tinham de ser gigantescamente reforçadas, o que não creio estar devidamente contabilizado.
- sendo um sistema altamente capital intensivo (e só um reactor) o risco económico em caso de avaria é gigantesco.
em nenhum sitio do mundo até hoje se fez um investimento destes sem o apoio do estado.
- com a extinção há uns largos anos da junta de energia nuclear, já não há nenhum organismo de avaliação e controlo
no país. ia-se reactivar ?? e quem pagava ??
- todos os preços usados até hoje têm na realidade escalado para quase o dobro, pelo que as comparações feitas
com outras fontes estão completamente distorcidas.
- só há cinco produtores mundiais de urânio enriquecido. a dependência estratégica ainda seria maior que no petróleo,
onde há dezenas. o irão que o diga.
- finalmente a questão dos residuos. ainda não há solução aceitavel para o assunto, como todos sabemos.

conclusão :

na minha opinião e sendo os gee um problema global, não nacional, até poderia aceitar uma central nuclear em países com
uma rede robusta e autoridades de tutela competentes e existentes, o que não é o nosso caso. se há alguem tão interessado porque não fazê-lo em frança ou em espanha ?? nós até compramos alguma.

[ondaverde]

exactamente, tb sou dessa opinião se o nuclear tiver de ser inevitável, os espanhois que construam mais e depois vendam (a electricidade) a preços mais baixos.
em relação ao preço do uranio, havendo mais procura, decerto que tb estará sujeito á velha lei da oferta/procura. os preços não se tem alterado muito porque estão a ser consumidas por muitas c.n. restos das ogivas nucleares desmanteladas. o recente acordo de redução de arsenal nuclear também vai permitir manter os preços, mas mesmo assim, a crescente construção de centrais nucleares só por seria suficiente para aumentar os preços.
não esquecer a questão estratégica, se o brasil construir mais centrais nucleares, e se tiver inteligência suficiente, além de manha especulativa, salvaguarda para si combustível para o tempo máximo de funcionamento dessas centrais.

o pelamis foi um absurdo, se calhar dos iluminados que decidiram colocar as máquinas parecidas com comboios longe da costa, com vagas fortes e de todas as direcções.
espero que o tgv ( eu sei ,trem de grande velocidade) não seja parecido com uma bóia ou embarcação…
foi 1 acidente de percurso já existem boas tecnologias parecidas com bóias, brevemente teremos essas máquinas em pt e mais uns tantos devaneios. um país que tem um secretário de estado da energia e inovação que premeia uma passadeira de peões como um acto criativo sujeita-se a tudo.

c.s.

[Master]

lá estamos nós....
a resposta é para todos que são contra a nuclear (às vezes extremistas) e não para os users em cima, que parecem não ser a favor (mas não me parecem 100% contra)
aceitamos comprar a energia proveniente do nuclear, mas desde que seja produzida no "quintal" do vizinho....
meus amigos, nós temos que ter coragem de assumir se queremos ou não a energia proveniente do nuclear.
se queremos, temos que produzir nós mesmos e não comprar ao exterior.
se não queremos, simplesmente não podemos comprar ao exterior, pois não queremos o nuclear cá mas fomentamos que exista lá fora.
eu não tenho opinião em relação ao nuclear (não estou suficientemente esclarecido), mas não sou contra só porque o nome é feio...
temos que ter outra noção:
portugal em termos de tamanho é minúsculo, podia dar 100 exemplos de paises em que nós não somos mais que uma ervilhita, dou só 1 (o brasil):
1 – amazonas, 1.570.746
2 – pará, 1.247.690
3 – mato grosso, 903.358
4 – minas gerais, 586.528
5 – bahia, 564.693
6 – mato grosso do sul, 357.125
7 – goiás, 340.087
8 – maranhão, 331.983
9 – rio grande do sul, 281.749
10 – tocantins, 277.621
isto são só os 10 maiores estados...
relembro que portugal (continetal) mede cerca de 92.000 ....
como dizem os brasileiros ( "ai pois é bebé...")
esta conversa toda quer dizer o que? simples, para quem não defende o nuclear em portugal, mas aceita que seja feita no outro lado da fronteira, simplesmente se fizer bummmmmmmm, nós comemos, bebemos, cheiramos com aquilo na mesma.
um simples vulcão lá para trás do sol posto (islandia) deu um trabalhão enorme por semanas a um continente inteiro, e nós preocupados com kms....

[jmal]

deixaste um belo ponto de vista, mas fazermos nós ou comprar a energia fora é a mesma coisa, já que não temos tecnologia nem experiência (fora o reactor de sacavém), logo temos de comprar tudo fora, e penso que acaba por ser como os "chouriços", comprar feito na espanha sai mais barato.

já o disse várias vezes, quantos anos demorará a concluir o estudo da sua localização e quanto se gastará, não temos a experiência destes estudos no nuclear, mas temos dos aeroportos, das centrais de incineração, etc, agora imaginem para uma nuclear, onde as pessoas apenas conhecem os desastres. a meu ver, primeiro tínhamos de apostar na educação, coisa que nunca foi feito, e após uns anos então tentar fazer o resto. portanto, como foi dito, não ficará 10 vezes mais barato comprar energia nuclear a espanha.

[ondaverde]

dou a mão á palmatória, de facto ser a 100% em alguma coisa é-me difícil, exceptuando as características e gostos básicos. como tento ver as coisas de forma imparcial tb considero os argumentos dos defensores do lado oposto tem a dizer. de certa forma, considerando os 100% como absoluto, quem é a favor a 100% de alguma coisa é sempre extremista. não tem nada de mal, eu sou extremista em várias coisas. mas, além de sermos extremistas não podemos perder o contacto com a realidade física desses nossos ideais, na factura da edp aparece lá uma percentagem de origem nuclear (3% senão me engano) sou tolerante e anti-nuclear ao ponto de se poder fazer uma petição pública de forma os consumidores poderem excluir, por opção, a energia de origem nuclear do seu consumo, compensando monetariamente essa opção.
e, em primeiro lugar este meu desvio de c.n. para espanha, é uma forma de travar os pro-nucleares, que segundo dados apresentados pelos próprios, o kw de uma c.n. construída em pt fica mais caro do que o kw importado de espanha de todas as fontes, pelo menos em horas de vazio.

sou para aí 90% contra o nuclear, por tal é evidente que tb gostava de ver desmanteladas todas as c.n. como ainda não é possível, quanto mais longe melhor.

quanto à aposta na formação, pelo menos em termos de licenciados já temos aos milhares a trabalharem em bancos, segurdoras, macs, ldls, etc, tudo em áreas em que não estudaram e que custaram muito do nosso défice.

c.s.

[HighTech]

ora bem assim é que se fala...

mas o problema ainda são os resíduos nucleares e o respectivo armazenamento, estes resíduos que durante milhares de anos vão continuar a emitir radiações altamente nocivas para todas as formas de vida vão ser armazenados a onde?

outro problema é que as centrais de energia nuclear actualmente utilizam vários tipos de lubrificantes industriais derivados petróleo para o seu funcionamento, se o petróleo esta a acabar (em declínio) e a tornar-se mais caro qual será o impacto no custo final por kw?

mais um problema é que nuclear não é ecológico e logo não entra no mesmo barco que as energias alternativas renováveis ecológicas.

ainda mais outro problema é que consumir energia eléctrica de uma central não é nem sustentável nem autónomo para quem a utiliza.

existe enumeres problemas no que diz respeito à energia nuclear mas o principal problema é o interesse capitalista.

[antonio jardim]

amigos :

insisto que para alem do problema global dos residuos há razões técnicas/bom-senso para não fazer uma cn em portugal :
- a inevitavel necessidade de reforço da rede.
- a inexistência de organismo supervisor/regulador
- o risco económico gigantesco
é só por isso que falo em espanha e frança. qualquer dos dois tem estes assuntos controlados e o próprio risco
é muito menor porque dividido. só a frança julgo que tem mais de cinquenta reactores. pode bem com a avaria de um.
não é portanto por complexo nimb que defendo esta hipótese.

tambem não sei como evitar o consumo de electricidade de origem nuclear, mesmo que queira. importamos electricidade
de frança e espanha e portanto alguma tem de ser nuclear. os electrões não têm nenhuma marca na testa !!

um abraço

[HLopes]

na minha factura são 8% de nuclear. e segundo o ondaverde, a eólica + hídrica vai disparar para 60% da energia consumida no país...


é isso então... este país fica para fornecer trabalhadores para a suíça e fazer compras em espanha..

e já agora acabe-se com a industria de plásticos, afinal grande parte vai acabar nas grandes manchas de plástico do pacífico e do atlântico, e contribuir para o el niño...


esta discussão está politizada demais.

[antonio jardim]

hlopes :

a eólica e a hidrica vão para 60 % da potência electrica instalada, não da energia electrica produzida.
como são muito intermitentes o mais provavel é que, mesmo com 60 % instalados, não produzam mais do que uns
18 % da energia electrica, o que já muito importante.
de notar tambem que a electrica é só 25 a 30% do consumo total de energia em portugal.

um abraço

jmal :

aparentemente perdeu-se uma das minhas mensagens. é só para lembrar que o reactor de sacavem é do tipo piscina
para investigação e produzir radioisotopos. há milhares deles no mundo e infelizmente os conhecimentos aí adquiridos
não dão para cn comerciais. senão era fácil reconstituir a antiga junta de energia nuclear.

um abraço

[jmal]

hlopes :

a eólica e a hidrica vão para 60 % da potência electrica instalada, não da energia electrica produzida.
como são muito intermitentes o mais provavel é que, mesmo com 60 % instalados, não produzam mais do que uns
18 % da energia electrica, o que já muito importante.
de notar tambem que a electrica é só 25 a 30% do consumo total de energia em portugal.

um abraço

jmal :

aparentemente perdeu-se uma das minhas mensagens. é só para lembrar que o reactor de sacavem é do tipo piscina
para investigação e produzir radioisotopos. há milhares deles no mundo e infelizmente os conhecimentos aí adquiridos
não dão para cn comerciais. senão era fácil reconstituir a antiga junta de energia nuclear.

um abraço

ok, mas não se perdeu, como disse as restantes estão no nosso cofre-forte, é a nossa politica, de não apagar nada, simplesmente move-se para um local onde só os moderadores e administradores podem entrar, vou verificar.


edit: não existe mais nenhuma mensagem sua, apenas aquela em que pediu para continuar no neste tópico, quanto à mensagem que me enviou não foi recebida, provavelmente ocorreu algum erro no envio. pedimos desculpa por isso, o melhor é reenviar novamente para este tópico.

[ondaverde]

hlopes:
tenho aqui uma factura da edp de abril/2010 e indica que a electricidade facturada foi produzida a partir das seguintes fontes de energia:
hidrica 36,1%
eólica 19,6%
nuclear 5,8%
cogeração e microprodução pre 7,7%
hidrica pre 4,3%
e restantes

hidrica + eólica= 55,70% >> hidrica + eólica + cogeração e microprodução + hídrica pre = 67,7%

quer isto dizer que já ultrapassamos a barreira dos 60% de produção, embora com as devidas intermitências.

portanto os tais 60% de que falas já estão ultrapassados e a percentagem do nuclear é de 5,8%, não sei se será por isso que de facto a malta está a emigrar, mas receio que não.

tirando as tuas leituras à politico. politizada estaria a discussão se alguém já tivesse proposto um referendo.
acho que neste caso e com os riscos em jogo a minoria tem de se submeter.

c.s.

[HLopes]

calhando uma fatia da energia eólica tem a mesma origem que a nuclear... obviamente de produção nacional...

o que para muitos parecia impossível, acabou de acontecer aqui ao lado em espanha: uma machadada nas energias renováveis! aos problemas dos espanhóis já nos referimos várias vezes, incluindo recentemente na vertente solar, e ainda mais recentemente ao seu monstruoso défice tarifário.

pois bem. no meio desta grave crise económica, o governo espanhol, entre outras coisas, resolveu equacionar definitivamente a palhaçada dos apoios efectuados às energias renováveis. o ministério da indústria, de miguel sebastián, mandou elaborar estudos detalhados para confirmar a insustentabilidade do modelo actual. um deles, referenciado neste link, enumera muitas verdades inconvenientes:

* espanha deixou de ter um custo de electricidade inferior à media europeia, para ter um valor superior;
* entre 1998 e 2009, as tarifas para os lares registou um aumento de 36.8%, enquanto para a indústria, a subida foi de 77.1%
* para além dos custos directos envolvendo as renováveis, há os custos indirectos, nomeadamente de 10% adicionais no custo das redes de transporte.
* em 2009, as subvenções às renováveis foram equivalentes ao total dos valores públicos gastos em investigação e desenvolvimento!
* se nada for feito, nos próximos 25 anos, o total de custos com as renováveis ascenderá a 126 mil milhões de euros!


o documento é uma autêntica bofetada de luva branca. e reparem que parte do governo, o que é extraordinário. os ventos de mudança estão a levantar-se! as opiniões, algumas até anteriores a este documentos, são já mais que muitas, mas muitas mais se somarão!

quando chegarão a portugal estes ventos de mudança?

bons ventos de espanha

[CrOhN]

hidrica + eólica= 55,70% >> hidrica + eólica + cogeração e microprodução + hídrica pre = 67,7%
c.s.

tivemos um inverno chuvoso e ventoso. vamos ver nos próximos meses como ficará esse rácio.

[antonio jardim]

amigos :

a mim não me espanta a atitude de espanha na actual fase de crise económica.
é preciso interiorizar que as energias renováveis (ainda) são em geral mais caras
que as ditas clássicas, excepto no que respeita às grandes hidricas e geotérmica.
a questão das renováveis é sobretudo uma visão para o futuro e para a inevitável
subida de preço dos combustiveis fósseis e para (não esquecer nunca) o combate à
emissão de gee que os nossos "esclarecidos" empresários (?) nem abordam. no imediato
a diminuição da factura energética só seria possivel com aumentos significativos da "eficiência
energética". não podemos é deixar repetir o que se passou após a crise petrolifera
de 1973, em que o petróleo baixou significativamente e imediatamente se cancelou toda
a i&d em curso sobre renováveis. se tivesse havido mais visão na altura eram mais de
30 anos de experiência que tinhamos de momento.

um abraço

[HLopes]

as razões apresentadas atrás:
- a inevitável necessidade de reforço da rede.
teve de ser feito o mesmo para as eólicas

- a inexistência de organismo supervisor/regulador
os organismos supervisores são internacionais. wna, ens, iaea são exemplos.

- o risco económico gigantesco
idem ibidem para as renováveis, daí a forte subsidiarização.

- só há cinco produtores mundiais de urânio enriquecido. a dependência estratégica ainda seria maior que no petróleo, onde há dezenas. o irão que o diga.
sabe-se que os seguintes países tem instalações para o enriquecimento de uranio: argentina, brazil, china, france, germany, india, iran, japan, the netherlands, pakistan, russia, reino unido, e estados unidos.
bélgica, irão, itália, e espanha detêm uma participação no eurodif, instalação francesa de enriquecimento, sendo que a participação do irão lhes dá o direito a 10% do output de urânio enriquecido.

- finalmente a questão dos resíduos. ainda não há solução aceitável para o assunto, como todos sabemos.
eles andem aí?

a propósito dos gee (gases com efeito de estufa) só digo isto.

http://3.bp.blogspot.com/_2djmrafknlm/s ... quioto.jpg

e já agora, carlos, os valores para a eólica + pre hídrica para 2009 equivalem a uma central de 1000mw - cerca de 1/6 do consumo. a potência instalada em eólicas é pouco mais de 3500mw. abril águas mil...

http://www.erse.pt/pt/electricidade/fac ... omar10.pdf

co-geração. renovável,outra co-geração,eólica,hídrica pre,rsu,biomassa,biogás,fotovoltaica - desde 2000 até 2009, estas fontes sofreram um aumento de produção de 6x.

2000 - 2460,1gwh
2009 - 14401,9gwh


relativamente à produção ordinária, podem ver em aqui.

total térmica regime ordinário(gwh)
2010
mês->697
acum.->2,727

2009
mês->1,911
acum.->5,611

total hídrica regime ordinário
2010
mês->2,098
acum->6,158

2009
mês->752
acum->3,066

de onde se conclui que o chr0n têm razão, está a ser um ano chuvoso.


no que toca a combustíveis, só há uma alternativa crível e possível no actual estádio de desenvolvimento, mas para ser possível e sustentável a sua implementação das duas uma: o preço do kw terá de cair para metade, ou os combustíveis subirem para o dobro. falo obviamente de biodiesel.

[ondaverde]

ok, mesmo não te referindo á totalidade dos meus argumentos e até teres alguma dificuldade em lidares com os teus erros (produção origem nuclear, digo isto de uma forma pedagógica, embora não sendo prof.), sou obrigado a concordar contigo na parte do foto-voltaico e acrescento ainda mais a tarifa bonificada micro-geração, as restantes fontes do regime especial estão com bons preços, acho. certamente que qd as c.n. começaram a serem implantadas o custo kw seria tb superior ás dos fósseis e hidrica.

esse erro do foto-voltaico espelha a nossas portuguesi-se negativa, a produção de energia, directamente do sol, seria bem mais rentável se aceitasse-mos e evoluísse-mos com o “colector solar” do padre himalaia.
como alguém já disse a geotérmica é a fonte renovável, a par com a hídrica, verdadeiramente rentável face às restantes.

o padre imalaia deu-nos essa visão, em principios do século xx, como habitualmente as nossas psedo-eruditas “bestas” (não são de agora, são do sec. xx, não me expulsem ok) não aproveitaram a visão.
nos states, astraulia, israel e existem estudos para os desertos do norte de africa para, no fundo, criar uma espécie de mini-centrais geotérmicas artificiais.

é bem verdade crohn, tb tenho constatado que este ano tem sido particularmente chuvoso.

as tuas novas contas, não tive ainda oportunidade de estudar hlopes, mas tb continuo á espera da devida réplica ao último comentário de: http://novaenergia.net/forum/viewtopic. ... &start=100

o que acham da solução do padre himalaia, não seria menos cara e mais ambiental do que os foto-voltaicos???

c.s.

[CrOhN]

julgo que o padre himalai estudava o solar térmico concentrado, sendo assim, sim, o aproveitamento térmico do sol é a maneira mais eficiente de retirar energia do mesmo. conseguimos eficiências superiores a 70%. coisa que nenhum painel fotovoltaico consegue.

[antonio jardim]

hlopes :

tens razão. eu queria dizer 5 produtores independentes e não escrevi assim. na realidade se vires como
se agrupam os países/instalações é a esse numero que chegas. acho que estás de acordo que, se quiseres
comprar u enriquecido i.e. à holanda, tens de ter o "amen" de vários outros.

um abraço