Escândalo! - Manifesto contra energias renováveis

[Njay]

se

- para extrair petróleo para gerar 1 l de gasolina são precisos 2.55 kwh
- refinar petróleo para gerar 1 l de gasolina são precisos 1.98 kwh
- a energia contida em 1 l de gasolina são 8.7 kwh

então a eficiência do petróleo no poço para a gasolina no depósito do veículo são ~52%.
com a eficiência tipica de 15% de um veículo a gasolina, a eficiência do petróleo para locomoção em veículos a gasolina é de 7.8%.

mas segundo os dados do eurostat de 2007, o petróleo contribui apenas em 10% da electricidade produzida em portugal, pelo que teriamos que olhar mais para o gás natural, carvão e renováveis para ver o que acontece ao aumentarmos a produção de electricidade devido à passagem da frota rodoviária para "combustível eléctrico".

e segundo os dados da dgce para 2007, o diesel representa 75.95% do consumo de combustíveis com fins rodoviários, pelo que o maior impacto da mudança da frota rodoviária para eléctrico também não parece estar nos veículos a gasolina.

isto exige um estudo mais aprofundado.

[CrOhN]

a energia para necessária para refinar 1l está errada. são 0,72kw

ondaverde, não podes comparar directamente l com kw para obteres os 72%. é um exercicio matemático completamente inutil. para saberes a razão do rendimento obtido, tens que dividir os kw obtidos pelos kw gastos na sua obtenção. assim chegas ao resultado: para produzir x energia, foi necessária y energia. o que não tem nada a ver com o: para produzir x l, foram necessários y kw.

[Njay]

pois tá, não sei que raio de conta fiz mas devia ter sido 2.73 kwh / 3.78 l (= 0.72 kwh / l como referes). isso leva as restantes contas para 62.4% de eficiência do petróleo do poço para o depósito e 9.36% de eficiência do petróleo para locomoção em veículos a gasolina.

[ondaverde]

sim, aparentemente parece que estou a confundir e complicar, mas desculpem lá a teimosia, continuo a achar que estou certo. no entanto estou sempre pronto para adquirir mais conhecimentos e principalmente para corrigir os erros.

o cerne da questão é dizerem-me que por cada kw de gasolina ou gasóleo refinado é gasto uma determinada percentagem de energia eléctrica e que, por isso, gasta-se mais electricidade ao utilizar-se produtos petrolíferos refinados.

com uma regra de 3 simples chega-se á conclusão, segundo os dados errados, que é necessário 72% de consumo de electricidade para refinar gasolina e gasóleo. perfeitamente legítimo, matematicamente, a tal percentagem de 72%.

como é de conhecimento geral, penso, que o consumo energético nacional baseia-se em 75% de petrolíferos, na maior parte para refinar para os transportes e não só, e de 25% elecriticidade de todas as origens incluindo as centrais de carvão e de gás natural, que penso não necessitarem de qualquer refinação, por isso dizerem-se gás natural. os outros gases butanos, propanos gpl já são refinados, acho.

a percentagem de 72% de energia eléctrica por cada lt de gasolina e gasóleo refinado torna impossível um consumo de apenas 25% de energia eléctrica, a não ser que as refinarias existentes em pt sejam só paisagem.

embora concorde que seja difícil aprofundar o estudo, continuo a achar que devia ser, do consenso geral, ser disparatado declarar um consumo de 72% de electricidade utilizado na refinação na gasolina e gasóleo, pelos motivos invocados que se baseiam nos dados existentes.

isto não é nenhum assunto de fé, existem números e dados.

c.s.

[jmal]

e eu continuo na minha, as percentagens que referes são de produção ou consumo nacional ??

se são gastos kw na refinação, estes não devem estar incluídos no consumo nacional de eléctrica, isto penso eu de que... mas não sei, realmente isto merecia um estudo.

[ondaverde]

crohn

então como é possível o resultado ser idêntico????

0,72 kw por litro é igual a 72%.

assim como 0,72 tb é igual a 72%.

grande enigma este que para aqui arranjei!

c.s.

[CrOhN]

eu já disse o que tinha a dizer....

em relação à energia, quem vos garante que a energia gasta para refinar o petróleo é eléctrica!? acho mesmo que é um desperdicio, estar a usar energia eléctrica para o aquecer, devem concerteza usar outra fonte de energia para isso.

[Njay]

crohn

então como é possível o resultado ser idêntico????

0,72 kw por litro é igual a 72%.

só se for 72% de 1 kw. mas esse valor de 0.72 kwh é, supostamente, a quantidade de energia que se gasta para refinar petróleo em 1 litro de gasolina. ou seja, pega-se num bocado de petróleo e refina-se até se obter 1 litro de gasolina; no final ficamos com 1 litro de gasolina e gastámos 0.72 kwh de energia no processo. agora, 1 litro de gasolina contém cerca de 8.7 kwh de energia, e portanto gastámos na refinação 0.72 / 8.7 ~ 8.2% da energia obtida, e não 72%.

se juntarmos a isto o custo energético da extracção da quantidade de petróleo que resulta em 1 litro de gasolina depois de refinado (2.55 kwh, segundo os dados que aí estão), então gastámos em todo o processo (da extracção do petróleo à obtenção da gasolina) cerca de (0.72 + 2.55) / 8.7 ~ 37.6% da energia contida na gasolina (apenas *contida*, não *aproveitada*!).

as contas da eficiência que fiz nas outras mensagens atrás não estão correctas; o que calculei foi o gasto de energia relativo à energia obtida. para calcular a eficiência era preciso que a energia gasta tivesse sido extraída do próprio petróleo, e não sabemos se o foi e com que eficiência nem em que condições foi gerada. ou então pensarmos apenas em termos de energia, independentemente da sua origem. isto é mais complicado do que parece à primeira vista

como é de conhecimento geral, penso, que o consumo energético nacional baseia-se em 75% de petrolíferos, na maior parte para refinar para os transportes e não só, e de 25% elecriticidade de todas as origens incluindo as centrais de carvão e de gás natural, que penso não necessitarem de qualquer refinação, por isso dizerem-se gás natural. os outros gases butanos, propanos gpl já são refinados, acho.

dados do eurostat de 2007 dizem que o consumo de energia eléctrica foi de 36.9% do consumo total bruto de energia no nosso país (34.9% destes 36.9% foram de origem renovável [ou seja 12.9% do consumo total de energia]). o sector dos transportes consumiu 38.3% da energia, seguido da indústria com 31.3%, habitação com 17.1%.
qual foi a tua fonte dos 25%/75%?

mas posso estar a interpretar mal, façam a vossa própria interpretação:
http://ec.europa.eu/energy/publications ... k_2010.pdf

[ondaverde]

ok a minha fonte é a discriminação de uma factura da edp, páginas atrás.

12,7 gás natural + 5,4 carvão = 18,1

36,9%-18,1= 18,8 em 2007 em 2010, ano da factura da edp já ronda os 25% e já algures na dgeg 25% e noutros locais.
se uma parte de energia eléctrica é gerada por gás natural e carvão, penso ser legitimo deduzir essas parcelas.
em termos económicos, considerando a importação do carvão e gás natural para a produção posterior de electricidade, se houver 75% de consumo de produtos petrolíferos versus 25% de consumo de electricidade (descontados o gás natural e carvão) para nada interessa o que o petróleo rende depois de refinado.

no entanto o njay acaba por comprovar também o óbvio, a gasolina, mesmo que gastasse 72% de electricidade para ser refinada compensava em 8,2 vezes em termos de potência, a diferença dos custos actuais, da circulação de viaturas deve-se à carga fiscal, absoluta e escandalosa cartelização do mercado e a subsidirização da produção de energia electrica ( o tal défice tarifário).

é mais que evidente, mesmo empiricamente, que se de facto fossem necessários 72%, ou 0,72 kw por cada litro, de gasóleo ou gasolina refinada, nunca os consumos de ambos poderiam ser tão dispares, até mesmo desconsiderando o gás natural e carvão que é importado, não cai do céu, para produzir ou gerar electricidade.

se, por exemplo, pt consumisse 50% de gasóleo e gasolina cá refinados, a serem reais esses tais 72% ou 0,72 kw por litro de electricidade necessária seriam necessários no mínimo para a refinação 36% de energia eléctrica. e o resto do consumo de electricidade de onde aparece.

não tem mal nenhum errarmos, melhor ainda se é uma fonte que nos engana, mas penso tb que não se deve achar mal a quem não se deixar enganar.

a 100% a favor da substituição de todos os combustíveis sujos por electricidade, assim que o for possível e da verdade.

c.s

[Njay]

ok a minha fonte é a descriminação de uma factura da edp, páginas atrás.

12,7 gás natural + 5,4 carvão = 18,1

36,9%-18,1= 18,8 em 2007 em 2010, ano da factura da edp já ronda os 25% e já algures na dgeg 25% e noutros locais.
se uma parte de energia eléctrica é gerada por gás natural e carvão, penso ser legitimo deduzir essas parcelas.

é bem visto sim, a parte da electricidade de origem não renovável vem de outros combustíveis, alguns com origem directa ou indirectamente no petróleo e outros não. vem complicar mais as contas

(...) a gasolina, mesmo que gasta-se 72% de electricidade para ser refinada compensava em 8,2 vezes em termos de potência, (...)
è mais que evidente, mesmo empiricamente, que se de facto fossem necessários 72%, ou 0,72 kw por cada litro, (...)
se, por exemplo, pt consumisse 50% de gasóleo e gasolina cá refinados, a serem reais esses tais 72% ou 0,72 kw por litro de electricidade necessária seriam necessários no mínimo para a refinação 36% de energia eléctrica.

continuo sem entender a tua mistura de percentagens com energia (instantânea), mas desisto.

[Volt]

continuo sem entender a tua mistura de percentagens com energia (instantânea), mas desisto.

obrigado pelo esforço njay.

[ondaverde]

consumo, trata-se de consumo, mas se for produção dá, independentemente da eficácia de cada.

ok, só mesmo mais esta tentativa.

como exemplo consideremos antes o consumo de leite com chocolate, se em portugal fossem consumidos 1000 lts de leite com chocolate feito em pt, que necessitassem de 250 lts de leite e 750 lts (neste caso 1 l = 1 kg) de chocolate, e, muito hipoteticamente é claro, só se consumisse leite com chocolate, teríamos um consumo total de 250 lts de leite e 750 lts/kgs de chocolate o que corresponderia ao total da produção. se entretanto aparecesse um estudo em que era afirmado que para fazer chocolate era necessária uma percentagem de 72% de leite, como são necessários 750 lts de chocolate para fazer a produção/consumo total de 1000 lts de leite com chocolate, logo o consumo/produção de leite teria de ser 250+(750x0,72)= 790 lts e não os 250 lts efectivamente produzidos/consumidos, se de facto fossem consumidos/produzidos só 250 lts. de leite.

o tal estudo em que declara que por cada lt. de gasóleo ou gasolina refinado ser necessário consumir-se 0,72 kw ou 72% de energia eléctrica só pode ser considerado lixo absoluto, tendo em conta que a quase totalidade do gasóleo e gasolina é refinado em pt.

estas minhas claras evidências fazem-me sentir muito só, ainda não consegui assimilar que não se trata de quer ter a força da razão de forma inversa.

c.s.

[CrOhN]

porque no teu exemplo do chocolate usates unidades iguais, e no teu calculo anterior usas unidades diferentes?

mesmo assim, continuas a dizer que 0,72kw são 72% de 1 litro. já não sei o que te diga. já fiz várias pesquisas, inclusivé um estudo que compara a extração do petróleo através de furos, ou mineração de areias betuminosas. em ambos os casos, para o completo processamento de um barril de petróleo, (mineração, extração, refinamento e transporte) com pouco mais de 20% da energia obtida. e com prespectivas de no futuro, serem bastante mais eficientes que actualmente.

se tiveres oportunidade, lê isto:

http://dspace.mit.edu/bitstream/handle/ ... sequence=1

[ondaverde]

bolas, cá estou eu outra vez.

eu compreendo muito bem o que estás a dizer crohn e até tens razão. e eu subscrevo isso que dizes, que se aproxima mais do é do conhecimento geral. de que é que se não utilizasse-mos gasolina e gasóleo o consumo de energia eléctrica subiria a par com o seu preço.

esta troca de argumentos que já me permitiu aprender + alguma coisa tem com base esta afirmação de um dos foristas:

(volt)ondaverde, com a diminuição do consumo de derivados de petróleo, passaremos a gastar menos electricidade. logo, esse teu último parágrafo está a partir de pressupostos incorrectos. (volt)

(eu) partindo de valores aproximados, o consumo de energia extra-electricidade ronda os 75% do consumo nacional.
ora se houver um aumento de 300% (25x3=75) do consumo de energia eléctrica em substituição dos fósseis, passaremos a gastar menos electricidade??
podes-me explicar, então quais os pressupostos correctos, s.f.f. volt? (… eu)

(volt)aqui(link).

de nada.(volt)

(eu) para refinar um galão(3.78litros) de gasolina são necessário 2.73 kwh da mesma electricidade, com os mesmos poluentes, que se utiliza nos ve's.(…) (75%)
para extrair esse galão de gasolina são útilizados 9.66 kwh. (260%)(eu)

o consumo total de energia em portugal (1=100%) é a unidade, 0,75, ou 75% de combustíveis fósseis e 0,25, ou 25%, saõ partes ou parcelas da unidade de energia total consumida em pt. 0,75 +0,25=1 (unidade), assim como 75%+25%=100% (1unidade). 1 lt. de gasolina ou gasóleo é uma unidade, assim como 1 kw também o é, independentemente da eficácia ou rendimento dessas subtâncias.

sendo, reconhecido que afinal que 1 lt de gasolina ou gasóleo tem mais eficiência e que consome, na sua refinação, cerca de 20% de electricidade. só se pode afirmar, no mínimo irresponsavelmente, que se gastaria menos electricidade se os combustiveis fósseis fossem substituídos, na integra, porque na refinação de cada lt. de gasóleo ou gasolina são gastos 0,72 kw/h de electricidade.

amigos, amigos razão à parte.

c.s.

[Chainho]

bolas, cá estou eu outra vez.
(eu) para refinar um galão(3.78litros) de gasolina são necessário 2.73 kwh da mesma electricidade, com os mesmos poluentes, que se utiliza nos ve's.(…) (75%)
para extrair esse galão de gasolina são útilizados 9.66 kwh. (260%)(eu)

sendo, reconhecido que afinal que 1 lt de gasolina ou gasóleo tem mais eficiência e que consome, na sua refinação, cerca de 20% de electricidade. só se pode afirmar, no mínimo irresponsavelmente, que se gastaria menos electricidade se os combustiveis fósseis fossem substituídos, na integra, porque na refinação de cada lt. de gasóleo ou gasolina são gastos 0,72 kw/h de electricidade.
c.s.

mas quem é que vos vendeu que se utiliza electricidade para refinar petróleo?????

ou eu não estou a perceber o conteúdo da discussão?

claro que os equipamentos eléctricos utilizados no processo consomem energia eléctrica mas esta não é a base do processo de refinação.
o processo de aquecimento do crude é feito com fuel óleo e corresponde a cerca de 50% da energia necessária para a refinação dos produtos.

a electricidade de que falam refere-se aos outros 50%? nem mesmo assim é!
é que, pela conversa, parece que a energia eléctrica é uma fonte primária de energia, quando o petróleo é que é.

eu vejo a coisa assim: se para transformar o petróleo temos que gastar 1kw para produzir 1kw, o negócio não interessa. mas se gastarmos algo menos do que o que produzimos (transformamos) então... que remédio temos nós se não queremos deitar para o lixo uns quantos milhares de milhões de equipamentos de combustão de um dia para o outro?

se amanhã deixasse de haver veículos a diesel ou gasolina à venda, quantos de vós iriam a correr trocar o v/ poluidor por um novo elétrico? quantos ainda estão a pagar o bolinhas ao banco e sabem que o "tempo não tá para malucos"?

não basta querer, é necessário poder!

[ondaverde]

justamente, concordo em absoluto.

o que os meus últimos comentários queriam desfazer era a ideia completamente errada, só por senso comum, de que se gastava mais electricidade utilizando-se gasolina, gasóleo (na refinação).

não sei ao certo se não me consegui explicar logo das primeiras vezes ou se foi uma espécie de solidariedade de alguns dos amigos de quem afirmou tal coisa.

já me apagaram mensagens para terem razão à força…

c.s.

[Volt]

ora bem... calei-me até aqui. mas agora chegaram acusações falsas e infundadas, passando ideias erradas sobre a minha pessoa e o meu comportamento.

já me apagaram mensagens para terem razão à força…

em momento algum agi de tal forma e agradeço que se retrate por me acusar (ou deixar a ideia) de tal falsidade.

quanto ao assunto que se estava a debater, eu apresentei links onde podiam ler e reflectir nas explicações dos factos. outros deram-se ao trabalho de ler os erros no vosso paleio e explicar-vos o que estavam a calcular mal. se vocês não querem entender e preferem desmentir atirando para o ar que algo é falso (e nem sequer apresentam dados, links, opiniões sem ser a vossa...), os leitores que façam o seu julgamento.

voltando às falsidades: retrate-se.

[Chainho]

volt, vocês podem ter opiniões diferentes, mas assim não vão longe.
assim, isto não passa de uma discussão birrenta e inútil da qual as refinarias mundiais nada conseguem aprender (logo eles que seguem atentamente este fórum para saber como poupar na produção dos seus derivados).

ninguém apaga nada e ninguém necessita de dar mais que a sua opinião pois este fórum limita-se a isso mesmo... partilha de sabedoria e experiência pessoal.

as refinarias que vão aprender a poupar para outro lado... essas plagiadoras!

vai uma cervejita, amigos?

[Bluesky]

as cervejas que quiseres, chainho, trabalho é trabalho e conhaque é conhaque.

meus amigos, não precisam sequer aborrecer-vos, a discussão nunca será exacta nem os numeros certos. as estatisticas tambem podem ser manipuladas e muitos dos conceitos usados estão inerentemente errados - e é isso que aqui se passa. mas como vejo que insistem numa discussão por si só pouco esclarecedora deixo tambem um registo.

o cerne da questão é saber se voces teem as ideias organizadas (raro) ou tudo numa perfeita confusão (comum) - e é aqui que posso ajudar, os numeros per se nunca darão mais do que uma ideia aproximada (embora chocante) de uma determinada realidade.

acertemos então as agulhas...

primeiro: a emissão de co2 por kilometro entre um veiculo electrico e um a combustão, onde para o electrico tudo era contabilizado: fabricação do veiculo, energia electrica produzida em regime misto; enquanto no veiculo a combustão só se olhava para o co2 que saia pelo tudo de escape, esquecendo obviamente acrescentar o co2 produzido pela fabricação do veiculo, pela extracção do crude, pelo transporte do crude, pela refinação do crude e por fim acrescentar mais a pesada e exigente distribuição dos comburentes pelas gasolineiras.

segundo: o petroleo não é uma fonte primária, vamos admitir (embora não sendo exacto) que é o sol, neste caso guardado em restos fossilizados de biologia pré-historica. seria tão absurdo como carregar baterias e as enterrar, sendo depois estas baterias descobertas por outro que lhe chama energia primária simplesmente porque não foi ele que as carregou, esquecendo-se que esta fonte energetica irá esgotar-se em breve. mas quando chegarem a esta conclusão decerto que começarão a achar muito mais interessante sacar esta energia directamente do sol, a fonte jovem e renovável, virtualmente eterna...

terceiro: este inutil exercicio de escrita é tão inutil como tentar tornar eficiente um processo esbanjador e perdulário por natureza como trabalhar com hidrocarbonetos como fonte energética, embora este processo seja inerentemente rentável. o que levanta a questão de se estamos face a um problema energetico ou se simplesmente estamos a braços com uma das muitas disfunções economico-sociais.

quarto: é verdade que estamos ainda amarrados e endividados a milhares de milhoes de maquinas de combustão, mas a questão é se estamos ou não estamos a fazer um esforço por trocar de equipamentos e fazer uma transição saudável e progressiva sem tropeções ou se estamos a insistir em lançar novas maquinas de combustão, para que num futuro proximo e esgotado o "precioso" liquido termos um colapso global de uma urgencia pouco saudável perante a inevitável realidade - a fonte era esgotável e ... extremamente poluente.

quinto: caso os grandes construtores estarem amarrados aos interesses da industria petrolifera irá indefinidamente marcar o compasso para um futuro que é sistematicamente recusado (leia-se progresso) e terá então o povo (do mundo) a ousadia de fazer-lhes ver quem é que manda?

afinal quem é que era louco?

até à proxima....

[jmal]

bolas, cá estou eu outra vez.
(eu) para refinar um galão(3.78litros) de gasolina são necessário 2.73 kwh da mesma electricidade, com os mesmos poluentes, que se utiliza nos ve's.(…) (75%)
para extrair esse galão de gasolina são útilizados 9.66 kwh. (260%)(eu)

sendo, reconhecido que afinal que 1 lt de gasolina ou gasóleo tem mais eficiência e que consome, na sua refinação, cerca de 20% de electricidade. só se pode afirmar, no mínimo irresponsavelmente, que se gastaria menos electricidade se os combustiveis fósseis fossem substituídos, na integra, porque na refinação de cada lt. de gasóleo ou gasolina são gastos 0,72 kw/h de electricidade.
c.s.

mas quem é que vos vendeu que se utiliza electricidade para refinar petróleo?????

ou eu não estou a perceber o conteúdo da discussão?

claro que os equipamentos eléctricos utilizados no processo consomem energia eléctrica mas esta não é a base do processo de refinação.
o processo de aquecimento do crude é feito com fuel óleo e corresponde a cerca de 50% da energia necessária para a refinação dos produtos.

a electricidade de que falam refere-se aos outros 50%? nem mesmo assim é!
é que, pela conversa, parece que a energia eléctrica é uma fonte primária de energia, quando o petróleo é que é.

eu vejo a coisa assim: se para transformar o petróleo temos que gastar 1kw para produzir 1kw, o negócio não interessa. mas se gastarmos algo menos do que o que produzimos (transformamos) então... que remédio temos nós se não queremos deitar para o lixo uns quantos milhares de milhões de equipamentos de combustão de um dia para o outro?

se amanhã deixasse de haver veículos a diesel ou gasolina à venda, quantos de vós iriam a correr trocar o v/ poluidor por um novo elétrico? quantos ainda estão a pagar o bolinhas ao banco e sabem que o "tempo não tá para malucos"?

não basta querer, é necessário poder!

a nissan anuncia essa informação na campanha do leaf, e também não é difícil acreditar nela quando se passa ao lado de uma refinaria e se vê o espectáculo de cabos e postes de alta-tensão.