Solar fotovoltaico para gerar hidrogénio

[Bluesky]

todas as formas de armazenar energia sao boas desde que as perdas sejam reduzidas. poderemos dizer que existem processos mais eficientes para produzir hidrogenio que o solar fotovoltaico. vejam #


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[jmal]

mais 1 a abater.

[Matovic]

(...) mas quando o recurso está disponível (quer seja sol ou vento) e quando não existem cargas para alimentar, a melhor forma de aproveitar essa energia é produzindo hidrogénio como forma de armazenamento. e para quê? para poder consumir essa mesma energia armazenada num dado instante em que não exista recurso disponível (imagina uma noite calma de verão... nem sol nem vento, mas energia na mesma, proveniente do hidrogénio...). é mais ou menos este o conceito. (...)

mas então porque não armazenar em ar comprimido, ou usar a energia para voltar a colocar a água dentro das barragens como já alguém aqui referiu, ou outros métodos?

caro njay

nunca avaliei as vantagens do ar comprimido no que diz respeito ao armazenamento, mas é provável que também seja viável em determinadas situações. contudo, o ar comprimido não pode ser utilizado directamente como combustível (num motor, por exemplo) dado que não tem poder calorifico, enquanto que o hidrogénio tem um poder calorifico cerca de 14 vezes superior ao da gasolina. relativamente a colocar a água dentro das barragens também é uma forma de armazenar energia. mas não é um processo eficiente do ponto de vista técnico, apenas do ponto de vista económico, dado que a bombagem nas barragens é feita durante a noite, quando a energia é bastante mais barata. ou seja bombeia de noite e produz de dia... com todas as perdas associadas...

cumprimentos,
matovic

[Bluesky]

contudo, o ar comprimido não pode ser utilizado directamente como combustível (num motor, por exemplo) dado que não tem poder calorifico,

está enganado, sr engenheiro. o que faz mover um veiculo a explosão é a expansão do gás e não o calor, donde com o ar comprimido a expansão nao gera calor mas sim frio (calor gera-se na compressão do ar nos tanques). a geração de calor é uma medida de desperdicio e ineficiencia, já que nao contribui para o movimento mecânico do veiculo (excepto nos antigos motores a vapor onde o conceito era precisamente o oposto). a explosão por queima é uma pessima ideia, seja de hidrocarbonetos seja do hidrogenio. as celulas de combustivel são um conceito muito mais racional de utilizar o hidrogenio ligado a um veiculo de tracção electrica. sim, estou a falar de eficiencia. aconselho-lhe o topico dos veiculos electricos. um abraço

exemplos:

engineair - angelo di pietro (uma obra de arte de engenharia)
http://www.engineair.com.au/airmotor.htm

mdi - guy negre (lançamento agosto 2008)
http://www.theaircar.com/acf/air-cars/air-cars.html

demec - antonio pedro dariva (sem duvida o motor de ar comprimido mais avançado do mundo)
http://www.ciro-home.net/ita-net/arquiv ... ardalx.pps

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videos:

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[Matovic]

contudo, o ar comprimido não pode ser utilizado directamente como combustível (num motor, por exemplo) dado que não tem poder calorifico,

está enganado, sr engenheiro. o que faz mover um veiculo a explosão é a expansão do gás e não o calor, donde com o ar comprimido a expansão nao gera calor mas sim frio (calor gera-se na compressão do ar nos tanques). a geração de calor é uma medida de desperdicio e ineficiencia, já que nao contribui para o movimento mecânico do veiculo (excepto nos antigos motores a vapor onde o conceito era precisamente o oposto). a explosão por queima é uma pessima ideia, seja de hidrocarbonetos seja do hidrogenio. as celulas de combustivel são um conceito muito mais racional de utilizar o hidrogenio ligado a um veiculo de tracção electrica. sim, estou a falar de eficiencia. aconselho-lhe o topico dos veiculos electricos. um abraço

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caro bluesky

em primeiro lugar, como já reparou, não sou nem engenheiro mecânico nem quimíco para poder discutir em pormenor as questões mecânicas ou quimícas em questão, mas antes de me aconselhar a ver o tópico dos veículos eléctricos, aconselho-o antes a ver a definição de poder calorifico (o poder calorífico é a quantidade de energia por unidade de massa (ou de volume no caso dos gases) libertada na oxidação de um determinado combustível). portanto como pode ver no meu post anterior, ninguém falou de expansão de gases nem de calor, nem em geração de calor. portanto agradeço que não faça comentários do tipo dos que fez, pois não é assim que se esclarece uma comunidade.

no entanto, no seu post disse qualquer coisa de acertado... concordo consigo, que os motores que queimam combustíveis à base de hidrocarbonetos são prejudiciais não só em termos de emissões poluentes, mas também apresentam rendimentos bastante fracos na ordem dos 20-30%.

agora, também concordo, que actualmente as pilhas de combustível são mais eficientes (~50%) que qualquer motor a gasolina ou diesel, mas têm alguns problemas em aplicações de motorização. em primeiro lugar, não aguentam os picos de binário que os motores eléctricos solicitam, pois as suas curvas de polarização e densidade de corrente, apresentam performances péssimas nas zonas limite de funcionamento, podendo mesmo danificar as membranas. daí que a utilização de baterias seja necessário em utilizações de força motriz. com todas as desvantagens que daí podem advir, maior peso, problemas ambientais, derrames, reciclagem das mesmas, etc...

não é à toa que a bmw, fabricante automóvel de referência utiliza o hidrogénio aplicado directamente num motor de combustão (http://www.autobloggreen.com/2006/09/12 ... ydrogen-7/). ah e não se esqueça que o grau de pureza para uma pem, por exemplo, não tem nada a ver com o hidrogénio que entra directamente num motor... de que vale ter um equipamento muito eficiente, mas se o seu "combustivel" é mais caro de obter, traduzindo-se no final numa perda de eficiência? eu estou a dizer isto, mas sou um defensor acérrimos das pilhas de combustível, mas numa óptica de produção/armazenamento de energia. em veículos automóveis, os especialistas que conduzam os seus estudo, promovam as suas investigações e o tempo ditará quais as conclusões a tirar...

pessoalmente, defendo sempre a ideia de que, todas as formas de energia/armazenamento de energia podem ser viáveis dentro do seu campo de aplicações ou dentro de uma análise custo/benefício/rendimento.

tenho dito!

cumprimentos,
matovic



)

[Bluesky]

mas qual é o problema das baterias auxiliares num veiculo que use a tecnologia pem? eu faria-os todos plug-ins, absolutamente! o veiculo é basicamente electrico e é nesse campo que poderia entrar alguem parecido consigo mas muito mais esclarecido. o que diz é basicamente correcto, fala sobre o poder calorifico e as relaçoes entre motores de explosão a hidrogenio e celulas de combustivel, mas falta-lhe visão. por isso leia melhor o que eu lhe disse sobre o ar comprimido e lembre-se que eu ja li os seus livros e outros bem melhores. #

[jeanuc]

a utilização de ar comprimido para acumular energia pode ser interessante por um lado, mas tendo em conta as perdas que existem na sua produção e posterior uso, poderá ser uma solução pouco interessante.
em relação à utilização de hidrogénio, já fui muito mais adepto dele do que agora, especialmente nas aplicações automóveis.
as pilhas de combustível, atenção que existem diversos tipos, já não necessitam de gases (h2) com elevado nível de pureza, situação que só se coloca com h2 vindo de refinarias de petróleo devido ao enxofre e co.
fazendo uma busca pela net podem-se encontrar diversos casos de utilização de gases pouco "saudáveis", como o biogás em pilhas de combustível, em especial de carbonato.
em relação à bmw não é inovadora, é preguiçosa. não tendo tecnologia em termos de veículos electricos e pilhas de combustível, a utilização de um motor de combustão interna é uma solução comodista, muito pouco rentável em termos energéticos. trocar um rendimento de 50% para 20 a 30% é uma péssima troca, mas muiiiiiiittttttooooooo barata.
um aspecto que estão a esquecer do h2 é a sua acumulação. não estou a discutir se deve ser líquido, comprimido, mas sim a energia que se despende para colocá-lo nessa forma. é muita.... se utilizarmos um outro composto mais simples de armazenar era melhor. e existem muitos exemplos, metanol, ácido fórmico, metano. a outra vantagem é não termos que alterar de forma significativa a forma de abastecimento.
se a tecnologia de condensadores evoluir a bom ritmo, como nos últimos anos, poderemos ter condensadores que podem suplantar as baterias (especialmente em tempo de carga, descarga, estabilidade mecanica e durabilidade). um exemplo prático que já está a ser utilizado é o uso de condensadores para acumulação temporária de energia para comboios, que permite poupanças significativas de consumo.

[Njay]

(...)
se a tecnologia de condensadores evoluir a bom ritmo, como nos últimos anos, poderemos ter condensadores que podem suplantar as baterias (especialmente em tempo de carga, descarga, estabilidade mecanica e durabilidade). um exemplo prático que já está a ser utilizado é o uso de condensadores para acumulação temporária de energia para comboios, que permite poupanças significativas de consumo.

ora aí está o que eu penso. o futuro (não muito longiquo) é tracção e accumulação eléctrica, com "baterias", ou mais propriamente, condensadores. se o h2 começar a vingar no ramo automóvel será apenas mais uma tecnologia de transição, e uma pena porque irá atrasar o avanço da verdadeira tecnologia, a dos condensadores.

[Bluesky]

com "baterias", ou mais propriamente, condensadores

sim, baterias capacitivas como a da eestor, mas haverá mais algumas surpresas...

[Bluesky]

a utilização de ar comprimido para acumular energia pode ser interessante por um lado, mas tendo em conta as perdas que existem na sua produção e posterior uso, poderá ser uma solução pouco interessante.

todas as formas de acumulação têm um pequeno preço a pagar - as perdas. fora isso a sua afirmação é totalmente desprovida de conteudo. na verdade o ar comprimido é um excelente acumulador energetico para as energias renovaveis, uma vez o acumulador carregado (botija) as perdas de armazenamento sao minimas. para ser franco, caro jeannuc, tenho cá um dedo que me diz que a sua experiencia neste campo é nenhuma, mas no entanto nao perde a acasião para opinar. é um pouco estranho ... ou será conveniente dizer mal da concorrência?

se quizer apontar os pontos fracos do ar comprimido diga que nao é seguro, as pessoas incultas vão dar-lhe ouvidos porque temem tudo o que desconheçem. se se virar para a questão do transporte dessa energia verá que é imbativel, pois é parceira da electricidade e é leve. como vê nao está com sorte nenhuma, meu amigo, continue a enviar os cupões #

[serges]

a utilização de ar comprimido para acumular energia pode ser interessante por um lado, mas tendo em conta as perdas que existem na sua produção e posterior uso, poderá ser uma solução pouco interessante.

todas as formas de acumulação têm um pequeno preço a pagar - as perdas. fora isso a sua afirmação é totalmente desprovida de conteudo. na verdade o ar comprimido é um excelente acumulador energetico para as energias renovaveis, uma vez o acumulador carregado (botija) as perdas de armazenamento sao minimas. para ser franco, caro jeannuc, tenho cá um dedo que me diz que a sua experiencia neste campo é nenhuma, mas no entanto nao perde a acasião para opinar. é um pouco estranho ... ou será conveniente dizer mal da concorrência?

se quizer apontar os pontos fracos do ar comprimido diga que nao é seguro, as pessoas incultas vão dar-lhe ouvidos porque temem tudo o que desconheçem. se se virar para a questão do transporte dessa energia verá que é imbativel, pois é parceira da electricidade e é leve. como vê nao está com sorte nenhuma, meu amigo, continue a enviar os cupões #

como eu já te conheço (os teus varios posts levam me a conhecer te um pouco melhor) não iria levar a mal este post, mas como nem todos os users deste fórum conhecem da mesma forma acho desnecessário alguns comentários que fazes ao user jeanuc, tem que existir sempre o bom senso de respeitar a opinião do outro mesmo que não tenha a sua razão, deves sim é mostrar os teus argumentos de forma a mostrar os "buracos" da teoria em questão, assim com estas"expressões" podes vir a ser mal entendido!

conto contigo para que faças um pouco de esforço, medires um pouco as tuas "expressões" pois nem todos gostam da forma como as expões!

voltando ao tema, concordo que o ar comprimido seria uma boa alternativa como aqui o bluesky mostrou exemplos praticos em como pessoas totalmente diferentes, separadas por um oceano inteiro e a trabalharem independentes conseguiram chegar a uma mesma conclusão, estou a falar de um motor a base de ar comprimido, mas isso é outra história!

obrigado bluesky!

[Bluesky]

tens razao serges, é outra vez o meu mau feitio. peço desculpa a todos. #

[jeanuc]

bluesky se fizeres uma pequena pesquisa verificas que o rendimento dos compressores de ar é em geral baixa, daí que se fizeres uma comparação com outras formas de acumulação de energia, a conversão é pouco aliciante.
e depois a utilização do ar comprimido usualmente está associado a perdas igualmente elevadas.
estes dados têm por base os compressores mais comuns nas instalações industriais, tal como a empresa onde trabalho.
http://www.p2pays.org/ref/32/31312.pdf
http://www.ecompressedair.com/library/a ... sors.shtml
http://www.mntap.umn.edu/energy/82-compair.htm
http://www.ceere.org/iac/assessment%20tool/arc2420.html
compreendo que o ar comprimido poderá ser uma solução aliciante para alguns campos, pois tem vantagens como uma tolerância mecânica muito maior que os sistemas eléctricos.
um exemplo de um flop, se bem que pode ser apenas o meu desconhecimento, o investimento num carro a ar comprimido, a mdi, que prometeu, mas algumas questões técnicas ficaram por responder, como acumular ar comprimido a 750 bar num depósito leve e pequeno, e sinceramente nunca mais ouvi falar sobre ele.
http://www.motoresecologicos.com/tecnologias_02.php
https://mail.uevora.pt/pipermail/ambio/ ... 05731.html
todas as soluções poderão ser válidas para algum campo, mas se compararmos apenas eficiencia, as soluções electricas são em geralmais eficientes.

[Bluesky]

estes dados têm por base os compressores mais comuns nas instalações industriais, tal como a empresa onde trabalho.

ahhh, agora ja compreendo o teu "trauma" . mas a verdade é que podemos reduzir as perdas com material adequado, portanto nao concordo com uma analise assim tao prematura. apesar dos depositos dos veiculos da mdi serem grandes, penso que seria possivel desenhar veiculos apropriados a esse volume extra, e depois com o tempo viriam fundos para investigar melhor a questão, e nao pensar que logo de inicio temos de ter a solução ideal para esse problema, o que é utopico! lembra-te como era o ford t no incio e como sao os carros actualmente... agora que a tecnologia devia levar com uma luz verde nao tenho duvidas nenhumas. um abraço #

[Matovic]

a utilização de ar comprimido para acumular energia pode ser interessante por um lado, mas tendo em conta as perdas que existem na sua produção e posterior uso, poderá ser uma solução pouco interessante.

todas as formas de acumulação têm um pequeno preço a pagar - as perdas. fora isso a sua afirmação é totalmente desprovida de conteudo. na verdade o ar comprimido é um excelente acumulador energetico para as energias renovaveis, uma vez o acumulador carregado (botija) as perdas de armazenamento sao minimas. para ser franco, caro jeannuc, tenho cá um dedo que me diz que a sua experiencia neste campo é nenhuma, mas no entanto nao perde a acasião para opinar. é um pouco estranho ... ou será conveniente dizer mal da concorrência?

se quizer apontar os pontos fracos do ar comprimido diga que nao é seguro, as pessoas incultas vão dar-lhe ouvidos porque temem tudo o que desconheçem. se se virar para a questão do transporte dessa energia verá que é imbativel, pois é parceira da electricidade e é leve. como vê nao está com sorte nenhuma, meu amigo, continue a enviar os cupões #

como eu já te conheço (os teus varios posts levam me a conhecer te um pouco melhor) não iria levar a mal este post, mas como nem todos os users deste fórum conhecem da mesma forma acho desnecessário alguns comentários que fazes ao user jeanuc, tem que existir sempre o bom senso de respeitar a opinião do outro mesmo que não tenha a sua razão, deves sim é mostrar os teus argumentos de forma a mostrar os "buracos" da teoria em questão, assim com estas"expressões" podes vir a ser mal entendido!

conto contigo para que faças um pouco de esforço, medires um pouco as tuas "expressões" pois nem todos gostam da forma como as expões!

voltando ao tema, concordo que o ar comprimido seria uma boa alternativa como aqui o bluesky mostrou exemplos praticos em como pessoas totalmente diferentes, separadas por um oceano inteiro e a trabalharem independentes conseguiram chegar a uma mesma conclusão, estou a falar de um motor a base de ar comprimido, mas isso é outra história!

obrigado bluesky!

sim já reparei que esse senhor gosta de "picar" e de "acender" os utilizadores para a discussão... não é defeito é feitio!

quanto a isso nada se pode fazer... só pedir-lhe que seja mais contido e que leia com atenção o que os outros escrevem, sem detorpar os racíocinios, subscrevendo instantaneamente "atestatos de estupidez" aos demais leitores...

e que mantenha uma linha de racíocinio coerente, não saltando do ar comprimido, para as "pem's com baterias" só pelo belo prazer de criticar...

como eu volto a dizer, todas as tecnologias de conversão/armazenamento de energia terão o seu nicho de mercado, sejam elas o ar comprimido, os supercondensadores, as flywheels, as baterias ácidas, as baterias de litio, as pilhas de combustivel (pemfc, pafc, sofc, mcfc, etc), o hidrogénio e outras que porventura não foram ainda descobertas... agora afirmo "quase com 100%" de certeza, que a solução generalizada, passará pelo hidrogénio/pilhas de combustivel... agora também não digo que é "já amanhã", mas "depois de amanhã" será concerteza...

deixo-vos novamente com este site http://www.h2pia.com e digam-me o que acharam...

cumprimentos,
matovic

[wiliam]

achei um artigo muito legal, só não tenho imfomações mais detalhadas
http://ecotecnologia.wordpress.com/2007 ... -ano-todo/
se alguém tiver num desses projetos têm como me passar
muito obrigado a todos .