hidrogenio nos nossos carros é facil

[Resonant]

ola

só queria saber se ja viram isto:
#1 http://www.youtube.com/watch?v=hfiffr-4c28
#2 http://www.youtube.com/watch?v=tql1q7xj6ng
#3 http://www.youtube.com/watch?v=kugx0bq9vus
#4 http://www.youtube.com/watch?v=rmj14tpiiww
#5 http://www.youtube.com/watch?v=fci4wucpzpe
#6 http://www.youtube.com/watch?v=nda-d2qyspy
#7 http://www.youtube.com/watch?v=ofsxzfu9rw0
#8 http://www.youtube.com/watch?v=xt9yym-iiio
#9 http://www.youtube.com/watch?v=rdv9881tmfw
#10 http://www.youtube.com/watch?v=gu46tokmglg
se ja, peço desculpa por incomudar pois sou novo cá
eu achei os videos muitos interessantes e aprendi muito com esta pessoa
se nao fosse pela complexidade burocratica portuguesa nao me importava de experimentar isto no meu volvo..

cumprimentos
mario

[Uea]

o filme é "hydrogen fuel car and multi-fuel dvd" pelo menos é o que tenho escrito aqui na capa

em relação ao hidrogénio em si, há imenso material de leitura, há imensa informação sobre isso..
só que é o problema do costume.. matemática
a produção do hidrogénio apartir da água liquida requer "sempre" (dar aqui espaço para novas teorias e avanços cientificos ) mais energia do que aquela que é possivel extrair..
com isto quero eu dizer que se se usa 100w para extrair x hidrogénio, esse "x" é "sempre" menor que os 100w , isto porque encontramo-nos em um mundo real e não a teoria, porque na prática existem perdas energéticas, seja por atrito ou pela conversão...

não digo que não seja um conceito interessante, é sem dúvida.
só que a questão da termodinâmica ...

fiquem bem e abraços

[jmal]

o filme é "hydrogen fuel car and multi-fuel dvd" pelo menos é o que tenho escrito aqui na capa

em relação ao hidrogénio em si, há imenso material de leitura, há imensa informação sobre isso..
só que é o problema do costume.. matemática
a produção do hidrogénio apartir da água liquida requer "sempre" (dar aqui espaço para novas teorias e avanços cientificos ) mais energia do que aquela que é possivel extrair..
com isto quero eu dizer que se se usa 100w para extrair x hidrogénio, esse "x" é "sempre" menor que os 100w , isto porque encontramo-nos em um mundo real e não a teoria, porque na prática existem perdas energéticas, seja por atrito ou pela conversão...

não digo que não seja um conceito interessante, é sem dúvida.
só que a questão da termodinâmica ...

fiquem bem e abraços

não percebi muito bem essa do usa 100w e extrair menos de 100w, isso é mais do que normal, existem sempre perdas, apesar no caso do hidrogénio as perdas sejam um pouco mais significativas em relação à tecnologia de baterias. mas penso que se utilizar 100w para tirar 60w já seria muito bom, no teu carro metes 100 e aproveitas 20-25 em média.

[Uea]

jmal

o que eu queria exemplificar é que, no geral é mais eficiente se não se usar a eletrólise e usar antes umas baterias.

tens razão e o exemplo dos 100w está mal dado, até pensei nisso enquanto escrevia mas pensava que desse para entender, visto que o poder hidrogénio é medido em joules mas o que aplicamos na eletrólise é watts, confesso que me deu a perguiça e para não andar a fazer contas só falei em watts.

é que a eletrólise em si já não tem muito de eficiente, 25% * e depende muito também da forma como é feita se usa o vapor se é com pressão...

o problema do armazenamento, visto que é o elemento mais pequeno da tabela periódica, apesar que teem sido feitos muitos avanços, primeiro que cheguem às nossas mãos ...

mas pronto, é que o hidrogénio no estado livre não é uma fonte de energia é um transportador de energia. o hidrogénio livre não existe neste planeta, de modo que para obtê-lo temos de romper moléculas que o contenham. isto é devido à segunda lei da termodinâmica...

" ah!, mas existe uma fonte inexaurível de água a partir da qual poderíamos obter o nosso hidrogénio. contudo, separar hidrogénio da água exige um ainda mais elevado investimento de energia por unidade de água (286kj por mol )"

"estes processos de "libertação" de hidrogénio estão sempre associados a uma perda líquida de energia. nestes diversos processos, a proporção mediana da eroei é de cerca de 1 para 1,4 – isto é, obtém-se uma unidade de energia por cada 1,4 unidades investidas. perde-se energia com todos eles. comparemo-los com a eroei de 20 para 1 registada nos anos 30 para o petróleo texano, e logo vemos por que motivo o petróleo foi uma bênção."

"a energia exigida para produzir 1 twh (1 terawatt-hora = 10 9 kwh) de hidrogénio é 1,3 twh de electricidade. mesmo com avanços recentes na tecnologia do fotovoltaico, os conjuntos de placas com células solares seria enormes, e teriam de ser dispostas em áreas iluminação solar adequada. "

" também devemos considerar a água a partir da qual obteríamos este hidrogénio. para cumprir as nossas actuais necessidades de transportes, teríamos de divergir 5% do fluxo do rio mississipi. isto exigiria ainda mais energia, mais uma vez reduzindo os proveitos do hidrogénio. esta água teria então de ser entregue a um conjunto de placas fotovoltaicas da dimensão das grandes planícies (great plains). demasiado para a agricultura. "

" um posto de abastecimento de gasolina de média dimensão, numa qualquer auto-estrada frequentada, vende com facilidade 25 toneladas de combustível por dia, combustível esse que pode ser transportado num camião-cisterna de 40 toneladas. no entanto, seriam necessários 21 camiões de hidrogénio para fornecer a mesma quantidade de energia ao posto, isto é, para fornecer combustível a um mesmo número de carros por dia. veículos eficazes equipados com células de combustível reduziriam estes números, mas não consideravelmente."

deixo aqui o link para quem quiser lêr

http://resistir.info/energia/mito_hidrogenio.html
http://resistir.info/energia/kunstler_cap_4.html

* http://www.enq.ufsc.br/labs/probio/disc ... ogenio.doc


eu sei que sou práticamente fusilado por me exprimir desta maneira mas lol
é a falar que agente se entende não é
argumentem o que quiserem, mas só vos peço para não fazerem comentários do genero "estás enganado." e se ficarem por ai..

vá, fiquem bem e abraço

[jmal]

jmal

o que eu queria exemplificar é que, no geral é mais eficiente se não se usar a eletrólise e usar antes umas baterias.

tens razão e o exemplo dos 100w está mal dado, até pensei nisso enquanto escrevia mas pensava que desse para entender, visto que o poder hidrogénio é medido em joules mas o que aplicamos na eletrólise é watts, confesso que me deu a perguiça e para não andar a fazer contas só falei em watts.

é que a eletrólise em si já não tem muito de eficiente, 25% * e depende muito também da forma como é feita se usa o vapor se é com pressão...

o problema do armazenamento, visto que é o elemento mais pequeno da tabela periódica, apesar que teem sido feitos muitos avanços, primeiro que cheguem às nossas mãos ...

mas pronto, é que o hidrogénio no estado livre não é uma fonte de energia é um transportador de energia. o hidrogénio livre não existe neste planeta, de modo que para obtê-lo temos de romper moléculas que o contenham. isto é devido à segunda lei da termodinâmica...

" ah!, mas existe uma fonte inexaurível de água a partir da qual poderíamos obter o nosso hidrogénio. contudo, separar hidrogénio da água exige um ainda mais elevado investimento de energia por unidade de água (286kj por mol )"

"estes processos de "libertação" de hidrogénio estão sempre associados a uma perda líquida de energia. nestes diversos processos, a proporção mediana da eroei é de cerca de 1 para 1,4 – isto é, obtém-se uma unidade de energia por cada 1,4 unidades investidas. perde-se energia com todos eles. comparemo-los com a eroei de 20 para 1 registada nos anos 30 para o petróleo texano, e logo vemos por que motivo o petróleo foi uma bênção."

"a energia exigida para produzir 1 twh (1 terawatt-hora = 10 9 kwh) de hidrogénio é 1,3 twh de electricidade. mesmo com avanços recentes na tecnologia do fotovoltaico, os conjuntos de placas com células solares seria enormes, e teriam de ser dispostas em áreas iluminação solar adequada. "

" também devemos considerar a água a partir da qual obteríamos este hidrogénio. para cumprir as nossas actuais necessidades de transportes, teríamos de divergir 5% do fluxo do rio mississipi. isto exigiria ainda mais energia, mais uma vez reduzindo os proveitos do hidrogénio. esta água teria então de ser entregue a um conjunto de placas fotovoltaicas da dimensão das grandes planícies (great plains). demasiado para a agricultura. "

" um posto de abastecimento de gasolina de média dimensão, numa qualquer auto-estrada frequentada, vende com facilidade 25 toneladas de combustível por dia, combustível esse que pode ser transportado num camião-cisterna de 40 toneladas. no entanto, seriam necessários 21 camiões de hidrogénio para fornecer a mesma quantidade de energia ao posto, isto é, para fornecer combustível a um mesmo número de carros por dia. veículos eficazes equipados com células de combustível reduziriam estes números, mas não consideravelmente."

deixo aqui o link para quem quiser lêr

http://resistir.info/energia/mito_hidrogenio.html
http://resistir.info/energia/kunstler_cap_4.html

* http://www.enq.ufsc.br/labs/probio/disc ... ogenio.doc


eu sei que sou práticamente fusilado por me exprimir desta maneira mas lol
é a falar que agente se entende não é
argumentem o que quiserem, mas só vos peço para não fazerem comentários do genero "estás enganado." e se ficarem por ai..

vá, fiquem bem e abraço

não sei se sabes mas existem muitos interesses económicos por detrás do hidrogénio, será que essas informações estão correctas, será mesmo verdade essa eficiência, questionem sobre isso e pensem.

[Luciano Kaefer]

o que conta é o balanço energético. se para gerar 10 euros de energia, gasta-se 12 euros, o balanço é negativo.
não dá para dissociar essa realidade. senão no campo acadêmico.

[Bluesky]

que desconsideração em relação aos universitários mas não vou entrar por ai, vou limitar-me a dizer algumas palavras. pronto já disse. agora pensem, se eu usar a energia eolica, geotermal e solar para obter hidrogénio, nao posso perder uma pequena percentagem e ainda ter um processo rentável? só nao será rentavel se o dinheiro recusar a correr por ai, mas tanto economicamente como ambientalmente é consideravelmente mais rentavel que a solução fossil asfaltante actual, sem contar com o facto de ser uma forma energetica sustentável e renovável #

[jmal]

que desconsideração em relação aos universitários mas não vou entrar por ai, vou limitar-me a dizer algumas palavras. pronto já disse. agora pensem, se eu usar a energia eolica, geotermal e solar para obter hidrogénio, nao posso perder uma pequena percentagem e ainda ter um processo rentável? só nao será rentavel se o dinheiro recusar a correr por ai, mas tanto economicamente como ambientalmente é consideravelmente mais rentavel que a solução fossil asfaltante actual, sem contar com o facto de ser uma forma energetica sustentável e renovável #

tens razão blue, o que não entendo é que todos estes processo novos oferecem muito mais eficiência que todos aqueles que existem actualmente, e não entendo porque dizem não ser rentável, penso que devem ser menos rentáveis mas para os fornecedores de energia.

[FERNANDO PEREIRA]

200% de acordo!!
que mal tem se for necessário gastar 12 kw de energia para gerar 10 kw, desde que seja a 3/5 cêntimos por kw, sem fazer as contas arrisco que deve ficar ainda uma grande diferença em relação aos pitróleos.
ainda por cima porque agora o pitroleo vai aumentar para compensar a possível queda do euro face ao dólar(héhéhéhé) !! - é fundamental que 60% da produção eléctrica não seja do pitroleo como sucede actualmente em pt.
depois há o grande problema do armazenamento do h! – que seria da evolução da humanidade, de todos nós, senão conseguisse-mos resolver os grandes problemas…
– qd for grande não quero ser ptotário (otário pt)…

se tivesse um trabalho de porcaria emigrava…

[Luciano Kaefer]

que desconsideração em relação aos universitários

não refiro-me à universitários, mas à estudos teóricos, que podem ser feitos por qualquer pessoa. no campo da teoria, faz com que o papel aceite qualquer coisa, inclusive as improváveis.

que mal tem se for necessário gastar 12 kw de energia para gerar 10 kw,

não escrevi kw. escrevi euros.

[Uea]

a minha questão é ..

os tais 12kw para produzir 10kw de hidrogénio, tem para mim um certo pormenor..
é que se uma grande parte* vem do carvão ... isto é , nós usamos as barragens de base, se chover estamos safos caso contrário.. , juntamente com as centrais de gás e carvão, e as renovaveis(solar eólica) aqui não teem um papel infelizmente de destaque porque contam para "pouco" e não podem ser consideradas de base porque o vento não é constante e previsivel.. e apesar de termos uma optima exposição solar é só durante o dia.. o que não é mau de todo porque corresponde ao consumo de pico creio eu.
agora... se a maior maior parte dos tais 12kw forem de enegias não-renováveis para produzir 10kw de hidrogénio, não vos pareçe que já é começar com o pé errado?
isto é , iniciar uma economia na mesma base em que se fez e faz com o petroleo?

não seria preciso multiplicar muitas vezes a nossa energia renovável?
sem querer perder a honestidade, eu pessoalmente penso que sim e apesar de ainda termos muito por onde explorar, maremotriz , geótermica, não significa para mim que seja uma boa economia a do hidrogénio, visto que só iamos andar a transformar uma energia em outra várias vezes e como as eficiências não são de 100% íamos acabar por simplesmente perder ainda mais ..

claro que os conceitos de células de combustivel a hidrogénio entre outros são aliciantes e até pareçem rentáveis e tal, visto que até já há submarinos com essa tecnologia, para mim não significa que seja viável porque não é por alguêm puder gastar 12kw para fazer 10kw que eu pense que seja suficientemente bom para os restantes comuns mortais como eu é que ainda por cima ...

quantos kg/h consome uma célula de combustivel para produzir uma quantidade de kw/h ?
de certeza que é bem mais do que a energia inicial que foi utilizada para produzir o hidrogénio..

não sei até que ponto me consigo fazer entender ..
mas espero que dê para entender que é só a minha opinião..


fiquem bem e abraço


link

[serges]

boas, uea, espero que não tenhas levado a mal mas coloquei o teu link em atalho de forma a não ficar enorme o teu post!

assim não temos de colocar a barra de um lado para o outro!

obrigado!

[FERNANDO PEREIRA]

visto as coisas desse modo, concordo consigo na questão de que a energia eléctrica não pode ser obtida através dos comb. fósseis, como eu tb já tinha afirmado.
depois há as modas dos mass media que condicionam as opiniões e a própria realidade. por exempl n caso dos híbridos as pessoas estão convencidas que se trata de um carro a combustão e eléctrico e nem se apercebem de onde vem a energia eléctrica. é perfeitamente anormal um carro com baterias sem a opção de as carregar sem ser através da queima de gasolina… felizmente os próximos já vem preparados para serem carregados em casa, talvez graças á volvo.
continuando no tema principal, passa-se +/- o mesmo com as energias renováveis só se olha para o vento e sol esquecendo-se por completo a estabilidade e previsibilidade das ondas e correntes marítimas e o mais imprtante enquanto a eólica tem uma estimativa de 600w m2 a costa ocidental pt tem 40/30 kw por m2 de crista de onda, cujos cálculos estão errados porque á partida basearam-se no cao, quase de certeza. a água do mar tem em média 1200kg/m3 e o ar tem 1,225 por m3 as ondas são relativamente estaveis e as correntes são completamente previsiveis.

cumprimentos

[Resonant]

uea dizes que tens o dvd?? será possivel eu arranjar isso?

gosto muito que discutam sobre estes assuntos. mas ha certos detalhes que acho que sao sempre esquecidos.
como por exemplo o facto de que nao é só sobre a combustao do hidrogenio que se fala aqui mas sim multi-fuel. ou seja, em vez de tarmos só dependentes da gasolina poderiamos usar uma variedade de coisas..combustiveis que podem correr mal ou nem queimar dentro dum carro normal.

eu sou 100% a favor de carros electricos e percebo perfeitamente que isto nao é uma soluçao tao eficiente.mas pense num dos casos possiveis.. tems um casa um pequeno gerador eolico ou solar ou simplesmente compras o hidrogenio dum fornecedor local, depois por retirares o carburador ou borboleta da admissao deixas o motor respirar e juntas um combustivel qualquer seja ele gasolina ou alcool a 70%pureza. certamente seria mais rentavel que um diesel convencional e talvez uns hybridos.

pessoalmente usava hidrogenio com uma mistura de gas natural, gpl, ou até hidrogenio puro visto nao apenas ter emissoes zero, mas tambem contribui para o ambiente limpando o ar com a sua combustao.

e tambem penso que se for para virar para as fuelcel porque nao ir completamente electrico?(ja que o motor dum fuelcel é electrico). as baterias sao muito mais eficientes mais baratas e podem fornecer mais potencia para aceleraçao.

acho esta ideia da combustao interna do hidrogenio uma boa alternativa enquanto espero sairem umas boas baterias pa um carro electrico.

[Youngster]

na minha opinião, o marketing que os grandes construtores fazem com o automoveis movidos a hidrogénio, ainda para mais suv´s , serve só para lavar os olhos ao público que não sabe nem quer saber pormenores técnicos da coisa. duvido muito que será viavel haver carros movidos a hidrogénio, ou então que encontrem poços de hidrogénio como os de pretóleo, o que eu acredito que não exista...

podia-se aproveitar a energia solar e eolica para fazer electrólise, mas... são energias caras de produzir ainda, e ainda só vi revoluções na energia solar, que estão a custar a entrar no mercado...

[jmal]

na minha opinião, o marketing que os grandes construtores fazem com o automoveis movidos a hidrogénio, ainda para mais suv´s , serve só para lavar os olhos ao público que não sabe nem quer saber pormenores técnicos da coisa. duvido muito que será viavel haver carros movidos a hidrogénio, ou então que encontrem poços de hidrogénio como os de pretóleo, o que eu acredito que não exista...

podia-se aproveitar a energia solar e eolica para fazer electrólise, mas... são energias caras de produzir ainda, e ainda só vi revoluções na energia solar, que estão a custar a entrar no mercado...

entretanto passam a ser baratas, o petróleo vai continuando a aumentar, e que continue.

[Uea]

boas, uea, espero que não tenhas levado a mal mas coloquei o teu link em atalho de forma a não ficar enorme o teu post!

assim não temos de colocar a barra de um lado para o outro!

obrigado!

sem problema


resonant,
só uma coisa... não te esqueças que a queima do hidrogénio é muito mais rápida que a queima do gasóleo e até da gasolina, visto que o hidrogénio é um elemento simples e não composto por uma cadeia longa de hidrocarbonetos.
quero dizer que com isto que talvez fosse recomendável efectuar umas alterações ao motor.. porque se o h vai queimar mais cedo ainda está o pistão no momento "tdc" centro morto de topo e o hidrogénio já queimou, porque os motores de combustão interna são feitos para queimar um tipo de combustivel especifico e se esse combustivel queima mais cedo ou mais tarde vai provocar mais desgaste no motor do que o beneficio no geral..

creio que o senhor do video diz em alguma parte que é preciso aumentar em uns graus o avanço das valvulas se não estou em erro

e sobre a queima do hidrogénio, a queima não é 100% limpa de residuos...
é que como queima juntamente com o oxigénio acaba por produzir água ou vapor de água e se bem me lembro o vapor de água também é um contribuinte para os gases de estufa.. (já que fala tudo em aquecimento global )

fiquem bem e abraço

[jmal]

boas, uea, espero que não tenhas levado a mal mas coloquei o teu link em atalho de forma a não ficar enorme o teu post!

assim não temos de colocar a barra de um lado para o outro!

obrigado!

sem problema


resonant,
só uma coisa... não te esqueças que a queima do hidrogénio é muito mais rápida que a queima do gasóleo e até da gasolina, visto que o hidrogénio é um elemento simples e não composto por uma cadeia longa de hidrocarbonetos.
quero dizer que com isto que talvez fosse recomendável efectuar umas alterações ao motor.. porque se o h vai queimar mais cedo ainda está o pistão no momento "tdc" centro morto de topo e o hidrogénio já queimou, porque os motores de combustão interna são feitos para queimar um tipo de combustivel especifico e se esse combustivel queima mais cedo ou mais tarde vai provocar mais desgaste no motor do que o beneficio no geral..

creio que o senhor do video diz em alguma parte que é preciso aumentar em uns graus o avanço das valvulas se não estou em erro

e sobre a queima do hidrogénio, a queima não é 100% limpa de residuos...
é que como queima juntamente com o oxigénio acaba por produzir água ou vapor de água e se bem me lembro o vapor de água também é um contribuinte para os gases de estufa.. (já que fala tudo em aquecimento global )

fiquem bem e abraço

desculpa a minha ideia, mas utilizar hidrogénio num motor de pistons é mais uma tremenda perca de tempo, então os construtores em 150 anos nunca conseguiram fazer nenhum motor destes eficiente, portanto se o hidrogénio custa a gerar não o vamos desperdiçar em motores de tecnologia ultrapassada, deve ser por isso que dizem não ser rentável. existem muitos outras formas de utilizar o efeito da explosão sem utilizar essa pesada e cara mecânica que se utiliza actualmente apenas para enriquecer os homens do petróleo e das marcas de automóveis. pensem em inovação, não em regressão.

[Uea]

jmal, não há nada que desculpar estás a dar o teu contributo

só estava a explicar o funcionamento da coisa não estava a defender o uso de hidrogénio, porque aliás em alguns post's acima creio ter deixado claro que não sou a favor de uma económia de hidrogénio




fiquem bem e abraço

[Youngster]

resonant,
só uma coisa... não te esqueças que a queima do hidrogénio é muito mais rápida que a queima do gasóleo e até da gasolina, visto que o hidrogénio é um elemento simples e não composto por uma cadeia longa de hidrocarbonetos.
quero dizer que com isto que talvez fosse recomendável efectuar umas alterações ao motor.. porque se o h vai queimar mais cedo ainda está o pistão no momento "tdc" centro morto de topo e o hidrogénio já queimou, porque os motores de combustão interna são feitos para queimar um tipo de combustivel especifico e se esse combustivel queima mais cedo ou mais tarde vai provocar mais desgaste no motor do que o beneficio no geral..

creio que o senhor do video diz em alguma parte que é preciso aumentar em uns graus o avanço das valvulas se não estou em erro

fácil! acrescenta-se umas octanas ao hidrogénio