A Inquisição Verde

[ajosemor]

o jornal de negócios "on line" publica em artigo de opinião de bjorn lomborg uma perspectiva interessante que se resume a:

quando o assunto é o aquecimento global, abundam as histórias de terror extremas. al gore, por exemplo, tornou-se célebre ao dizer que um aumento catastrófico do nível do mar, em seis metros, inundaria as principais cidades do mundo.

é uma perspectiva interessante e um pouco contra-corrente que nos pode levar a olhar as coisas do ambiente de uma forma menos pressionante. parece-me interessante que se leia!
em: http://www.jornaldenegocios.pt/imprimir ... ?id=326924

[Nuno Oliveira]

é verdade que a generalização das atitudes sustentáveis levaram a tantas mudanças positivas como a erros de ingorância e excesso de zelo catastróficos- o autor menciona o etanol como exemplo mas existirão vários.

vivemos num período de "ajustamento" em que o público em geral procura informar-se e discernir o que é de facto real e possível e surgem a aproveitar esta onda de desinformação as companhias que fazem "greenwashing" dos seus produtos, tentando vender tudo como bio; eco; sustentável; eficiente; orgânico; etc.
mas estou optimista e confiante de que o que sobreviverá daqui a 10 anos são aquelas tecnologias e comportamentos construtivos e positivos.

é verdade que desde há alguns anos pessoas como o al gore, através de uma táctica propangandística ajudaram a trazer o ambiente para o centro do debate mas muito á custa de slogans como o aquecimento global- o medo é um bom incentivo a curto prazo mas "cansa" o público a longo prazo, não me parece que seja a solução.

quanto á subida do nível do mar é muito difícil de verificar uma relação de causalidade com o aquecimento global e aqui o gore mostra um bocado de ignorância arquimediana: se um iceberg está 10% fora de água e se o gelo é 9% mais denso do que a água isto quer dizer que se o gelo derreter a sua densidade diminui sensivelmente para o mesmo volume ocupado pelo gelo sólido no oceano anteriormente (faz sentido?!). o aquecimento global existe e o seu perigo é a alteração das temperaturas das correntes marítimas, gerando (possivelmente) tempestades e outros fenómenos climáticos.
os passos em falso geram depois o cepticismo...

para mim é difícil relacionar ondas de calor com o ambiente mas consigo relacionar a má qualidade da "minha" chuva e do ar da "minha" cidade com os comportamentos poluentes que estão ao meu lado e que são visíveis- é muito mais fácil convencer deste modo do que através de deduções de grande escala...

a inquisição verde é uma boa expressão para ver como estamos num período de ajustamento de comportamentos (quase sem comparação desde os anos 60)- agora existem os chamados "econazis" (já me chamaram ) e os "ecocépticos" (os que dizem que está tudo igual) .

uma noticia "inquisidora" recente que demonstra um excesso verde prejudicial:

http://www.iht.com/articles/2008/08/07/ ... 7solar.php


cumprimentos!

[ajosemor]

muito bem nuno oliveira, quase 100% de acordo.
a fusão do gelo da antártida por exemplo, e lá, tanto quanto sei só há gelo, não aumenta um milímetro no nível da água dos oceanos. o volume que ela ocupará é o que já ocupa devido á diferença de densidades entre a fase sólida e líquida. o facto em si é que é mais preocupante pois além de mostrar que algo vai mal, tem consequências imprevísiveis a nível das correntes marítimas. se as diferenças de densidade entre a água doce e a salgada provocar, o que alguns cientistas defendem, um abrandar, ou mesmo anular, as correntes marítimas, vamos ter grandes alterações climáticas com consequências imprevísiveis por exemplo para a europa do norte. e aí não será um aquecimento! enfim...o maior perigo está nas soluções precipitadas tanto como no não fazer nada! é preciso mudar o paradigma de forma bem pensada!

saudações

[jmal]

esperem aí, o al gore nunca disse no seu documentário que o mar ia subir 6 metros, ele fez foi uma simulação do que aconteceria se o nível do mar aumentasse 6 metros.

e quanto ao efeito do gelo ele também explicou isso, não se esqueçam que na antárctida é só gelo inclusive o mar, portanto o efeito do copo de água com gelo vai por água abaixo.

[Nuno Oliveira]

... e de qualquer forma é um ecossistema essencial que é perdido.

mas cá em portugal não existem muitos inquisidores verdes ou eco cépticos, sinceramente acho que a maioria das pessoas não sabe\não quer saber e estas coisas são, no máximo uma curiosidade de café.

como as modas chegam todas com 5 anos de atraso...

[vnamora]

desculpem lá mas eu tinha a impressão que a água em gelo ocupa menos volume do que no estado liquido, por causa das suas ligações.
basta colocar uma garrafa de água no congelador e ver o que acontece, tou errado??

cumprimentos

[Nuno Oliveira]

basta colocar uma garrafa de água no congelador e ver o que acontece, tou errado??

sim.
tem mais volume e menos densidade, não sei se é essa a confusão.

o meu conselho é colocar uma garrafa no congelador mas usa vidro que é mais esclarecedor.

[vnamora]

sim, ou seja, obrigatoriamente a altura do mar terá de aumentar, poderá é não ser tanto como isso. além de que isso não será provavelmente a pior consequencia.

[ajosemor]

vnamora escreveu:

desculpem lá mas eu tinha a impressão que a água em gelo ocupa menos volume do que no estado liquido, por causa das suas ligações.
basta colocar uma garrafa de água no congelador e ver o que acontece, tou errado??

cumprimentos

como muito bem dizes se a água congelar o gelo resultante ocupa um espaço maior(salta a tampa da garrafa ou esta parte). ou seja tem uma menor densidade (peso/un de volume). se puséres esse gelo num copo ele flutua (mais leve que o meio onde flutua) sendo o volume submerso igual ao que resulta em água se se derreter o gelo. no mar haverá uma pequena diferença devido á diferença de densidades entre a água doce e salgada. o gelo (de água doce) sofre maior impulsão na água salgada do que na doce (como nós muito bem sentimos ao flutuar num rio ou no mar). caramba... era o que estava a precisar!

[Melobanha]

atenção estão a esquecer o polo sul?
olha que aí o gelo em grande parte está por cima do continente.

[orbis]

e na gronelândia também.

[subrisum]

viva!

tópico interessante. a mim parece-me que o mais assustador para toda a gente é não saber muito bem o que vai acontecer. a dificuldade aumenta à medida que os supercomputadores vão melhorando e cujas simulações vão sendo ultrapassadas pelas medições constantes do estado real.

só duas considerações acerca deste tema.

número um, a terra está em mudança, a muitas níveis, sendo o mais visível as alterações climáticas. a terra vive de equilíbrios e reajustes constantes, os movimentos das massas de ar estão em tudo ligadas à temperatura das correntes marítimas, portanto não é só o a quantidade de água que interessa mas também a sua temperatura.

número dois, num planeta cujos governos gastam biliões a criar estações espaciais e à procura de água em marte de maneira a poder sobreviver num outro planeta, debaixo do gelo que rapidamente derrete haverá muita terra que poderá muito bem ser o novo mundo neste mundo novo. escusam de mandar a humanidade para a lua.

ainda bem que por aqui as visões/opiniões não são tão catastróficas como às vezes nos querem vender. no entanto, há que respeitar a memória dos quase 300.000 mortos no tsunami na àsia, fora os estragos materiais. para eles as alterações climáticas são uma catástrofe real, a nossa opinião de pouco lhes serve, e poderá até ser completamente idiota e utópica.

até mais!

[mnunespt]

o famoso físico michio kaku diz que estamos a passar de uma civilização de nível zero para nível um.
isto implica alterações a todos os níveis. ambientais, económicas, culturais, tecnológicas, etc.
ele também afirma que essas mudanças ocorrem devagar mas todos os dias vemos evidencias delas.
mudanças ambientais são mais do que evidentes. apesar de talvez não podermos predizer com certeza quais os resultados dessa mudança, podemos garantir que está a mudar.
mudanças económicas também são evidentes, principalmente a nível energético temos de mudar e isso irá afectar toda a economia. uma civilização de tipo zero, segundo o kaku, é aquela que queima carvão e "plantas mortas", uma civilização tipo um deverá arranjar uma alternativa energética verde.
mudanças culturais: uma única cultura está a ser instalada. uma língua universal (inglês) já é usada praticamente em todo o mundo, principalmente na internet. o cinema a coca-cola etc, são marcas de uma cultura que se está a tornar global.
mudanças tecnológicas: mais do que evidentes, e são elas que abrem as portas à mudança.
o fisico, garante que já estamos no período de mudança, e que a nossa geração tem o previlégio de vivenciar este período histórico. no entanto é com receio que diz que ainda não está definido se vamos conseguir "dar o salto" para o nível 1, pode ser que sim, pode ser que entremos em colapso, guerras, uma crise energetica que trará uma crise ambiental e económica.
vamos ver no que a coisa dá.

a quem interessar este assunto: http://www.youtube.com/watch?v=yhbnm_42 ... re=related

[Nuno Oliveira]

realmente estamos na maior era de mudança a nivel global desde os anos 60, onde todas as dificuldades que começam a emergir são complicadas mas resultarão numa evolução positiva.

acho que o tal nível 1 corresponde ao fim da oposição da humanidade á natureza, que as tecnologias (e comportamentos) relacionadas com a sustentabilidade em geral começam a ultrapassar.
quase todas implicam uma relação de dependência mútua com o planeta.

já agora qual é o último "nivel"? qual é o "boss" final?

[mnunespt]

o boss final podes encontrar na obra de isaac asimov ou mais recentemente no livro do josé rodrigues dos santos - a formula de deus.
para não deixar tanto "suspense" posso só adiantar que tem a ver com uma civilização (ou uma inteligencia) capaz de superar o fim do universo.

agora que já passamos para o sci-fi, (ou não) vamos voltar ao tópico!

[ajosemor]

por estes dias li algumas passagens de um livro cujo título é qualquer coisa como "o fim da era do petróleo". os autores defendem coisas do tipo:
- a era do petróleo é uma era de benção para a humanidade. nunca como durante esta era de energia barata a comodidade e o desenvolvimento foram tão grandes. há uma vasta classe média com uma vida longamente vivida em paz. tal nunca antes tinha acontecido nomeadamente na europa e eua.
- esta era está a chegar ao fim (autor americano). os eua perdem anualmente uma parte apreciável da sua produção de energia.
- analisando uma a uma todas as alternativas energéticas concluem que no seu conjunto não substituem, no estado actual da arte, os combustíveis fósseis.
- por isso é inevitável a ocorrência de um período que intitulam de grande emergência (?) que ocorrerá entre o fim da era actual e a do aparecimento de energia com origem diversa da actualmente mais utilizada. nesse período existirão grandes convulsões pois muita coisa será posta em causa. comparam esse período a outros históricamente já registados como por ex a idade média que se seguiu á queda do extraordinário império romano.
o fim do transporte individual e barato com a necessidade de desenvolvimento dos transportes colectivos. o fim dos edificios modernos mas energeticamente irracionais (baseados na iluminação e ar condicionado artificiais), etc, etc, etc.

é tambem um ponto de vista interessante e bem defendido, embora pessoalmente seja mais optimista pois as notícias de avanços tecnológicos nomeadamente na conversão da energia solar noutras formas serem quase diários. mas, é bom precavermo-nos! como diz o ditado "cautelas e caldos de galinha nunca fizeram mal a ninguem!)

saudações

[Nuno Oliveira]

por acaso era este?

http://www.amazon.com/long-emergency-co ... 640&sr=1-2

normalmente desagrada-me imenso a "escola apocalíptica" do fim do petróleo mas ele (james howard kunstler) consegue ser bastante analítico e fundamentado (as fontes até sobrecarregam bastante os livros dele sobre urbanismo) tornando a sua perspectiva como tão assustadora como consciencializadora.

como ele é um investigador e escritor de ficção neste ele permite-se a bastantes liberdades literárias (piratas e pessoal a andar de burro!!??) mas lê-se bem num comboio para distrair

acho que está traduzido para pt.

[ajosemor]

acho que sim mas já na versão em lingua portuguesa. é de um amigo e o que li foi em poucos dias de férias só me tendo interessado a parte referente á análise das energias alternativas que aliás também não li toda.
mas é sempre interessante conhecer perspectivas diferentes que em alguns aspectos tratam realidades também muito diferentes como é o caso americano visto por dentro.
por ex como as grandes companhias de electricidade abandonaram as mini hídricas que se transformaram em habitações, motéis, etc. como a rede de transporte e distribuição de energia eléctrica chegou ao ponto de degradação em que está. o sonho americano de produzir energia eléctrica a nível habitacional de forma a prescindir ao máximo da produção em grandes unidades com absoluta necessidade das grandes redes. aí lembrei-me como hoje são os europeus, incluindo-nos a nós, que o estão a fazer com o fotovoltaico e o eólico. como lá, tal como cá, ninguém sabe bem o impacto que a micro-geração irá ter nas redes de distribuição. os muitos anos que lá, tal como cá, se deixou de desenvolver a energia hidráulica, etc, etc.
interessante...


saudações

[Bluesky]

quanto á subida do nível do mar é muito difícil de verificar uma relação de causalidade com o aquecimento global e aqui o gore mostra um bocado de ignorância arquimediana: se um iceberg está 10% fora de água e se o gelo é 9% mais denso do que a água isto quer dizer que se o gelo derreter a sua densidade diminui sensivelmente para o mesmo volume ocupado pelo gelo sólido no oceano anteriormente (faz sentido?!). o aquecimento global existe e o seu perigo é a alteração das temperaturas das correntes marítimas, gerando (possivelmente) tempestades e outros fenómenos climáticos.
os passos em falso geram depois o cepticismo...

muito bem nuno oliveira??? al gore ignorante??? vamos analizar melhor o que acabaste de dizer em varios capitulos:

1. al gore reproduz o que os cientistas climaticos dizem, nao são invençoes dele.

2. icebergs: faz sentido faz... porque causa da salinidade da agua e o gelo é agua doce dos nevoes, mas o que significa 1%? quase nada é certo. no entanto ... estás a ignorar o gelo que está sobre a crosta terrestre ou em zonas pouco profundas que quando a "rolha" saltar descem para o mar, incluindo as gigatoneladas de gelo que se retiam no topo das montanhas e agora fluem livremente para o mar.

3. mudanças climatericas radicais, inundaçoes e travagem das correntes maritimas ... queres ignorar isto? estás à vontade...

4. acham mesmo que as catastrofes ambientais são manobras publicitárias? meus amigos, as noticias falam por si... já aconteceram, estão a aconteçer e vão piorar... e serão directamente proporcionais aos desmazelo humano e ao seu poder para ignorar o que lhes bate à porta.

5. factos: quem mais polui mais pensa que nada tem com as alteraçoes climatericas, quem mais se preocupa e age mais pensa que a culpa é toda sua...

[jmal]

eis a ponta do iceberg.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ceberg.jpg

http://pt.wikipedia.org/wiki/iceberg

neste caso, se descongelar o nível até vai baixar, isto porque a densidade do gelo é menor que a da água. mas não quer dizer que todo o gelo está a "boiar".

na antárctica existem montanhas de gelo, este não está em flutuação.

penso que o problema não será o gelo descongelar, para o gelo da antárctica descongelar é necessário que as temperaturas subam, o que quer dizer que não é a água que nos vai dar problema, mas sim o calor.