Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Motores à Ar Comprimido ou Vapor
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Josenir
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

fendel Escreveu:outra dica do austríaco para motores com válvulas no bloco:
substituir o cabeçote por uma chapa de aço, fazer o furo e rosca para a válvula de admissão de esfera no meio (do local do pistão) e usinar a parte onde entra a válvula de escape quando abre...essa chapa dá para visualizar na foto do motor.
no caso da adaptação da válvula do motor do austríaco, a substituição da tampa do cabeçote por uma chapa facilita o trabalho de adaptação, devido a encurtar a distância entre a esfera da válvula e a cabeça do pistão. e provavelmente foi apenas nisso que ele pensou.

mas logo se vê que esta não é uma boa solução porque está limitada um tipo específico de motor. não será possível adaptar facilmente a qualquer outro. mas mesmo assim nos dá uma resposta: a de que a câmara de combustão realmente não faz falta ao motor a vapor. uma coisa muito importante de se saber.

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Fendel
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Fendel »

bingo josenir
é a estória do menor volume morto possível...
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Josenir
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pensem num motorzinho complicado, esse do fusca. ah se arrependimento matasse ! já gastei mais de 24 horas da minhas poucas horas de folga e ainda não terminei de montar. comecei a montagem na segunda-feira e hoje já é sexta, e ainda faltam mais de uma dúzia de peças para pôr no lugar. mas amanhã é o meu dia de folga e vou investir o dia todo nele. até à noite ele vai ter que funcionar.

para eu fazer outro desse só se ele der um rendimento fantástico. mesmo assim ainda vou pensar seriamente em pagar um mecânico para fazer a montagem.

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Fendel
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Fendel »

pois é...

eu até tinha pensado em sugerir uma vaquinha aqui pros teus gastos de material... mas... cara mordido por cobra... tem medo de minhoca....
energias descentralizadas e definitivas.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

fendel Escreveu:pois é... eu até tinha pensado em sugerir uma vaquinha aqui pros teus gastos de material... mas... cara mordido por cobra... tem medo de minhoca....
para você ver como são as coisas... para uns a vaca é um animal sagrado, para outros é o maior vilão do aquecimento global... devido à pouca receptividade, é melhor evitar este assunto... eh eh eh !

ademais, o que me falta mesmo é tempo para desenvolver minhas pesquisas. os recursos materiais faltam, mas não têm faltado a ponto de inviabilizar os projetos que tenho desenvolvido. e este do motor a vapor é apenas um dos vários que desenvolvo atualmente. a escassez de recursos é benéfica à pesquisa. imagine se eu tivesse realmente muito dinheiro sobrando, não ia me preocupar em desenvolver pesquisas com energias alternativas, não é mesmo ? então vejo pelo lado bom da coisa.

se você tiver que passar fome, procure pensar pelo lado bom da coisa: que as pessoas magras são mais saudáveis e que a abstinência purifica a alma e amadurece o ser.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

fendel,

sobre essa idéia do austríaco de tirar os anéis de segmento e pôr um rententor, ví que você até sugeriu usar dois. mas não se esqueça que dois retentores em oposição, um a impedir o vapor de passar pelo o pistão e outro a impedir o óleo de lubrificar o cilindro não é assim uma idéia tão boa, hein ?

que ganho você acha que essa substituição daria em relação aos anéis, que já estão consagrados pelo uso em larga escala em motores e compressores ? mas tem que ser um ganho ótimo para compensar o trabalho da adaptação e a dificuldade em encontrar este retentor para a medida de pistão de qualquer motor.

aliás, apesar de ter dirigido a pergunta ao fendel, gostaria de saber também a opinião dos demais colegas. talvez seja até desnecessário dizer, mas por favor não vale "crítica", apenas "opinião". acho "correto", ou "errado" e "porque".

agradeço.

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pseudominus
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

boas, josenir.

você é louco !!!

fazer um motor a vapor a partir de um motor de um carocha é de loucos!

cheguei à pouco tempoao forum e vi ver este tópico, bem a 1ª e ...as ultimas 3 paginas.
permita-me deixar aqui umas observações, sem ofensas nem com objectivo de o desencorajar.

não leia as seguintes linhas
o motor do carocha não seria a minha 1ªa opção, embora tenha algumas vantagens (cambota curta (virabrequim), arvore de cames curta, etc.). porquê? porque vai ter mais perdas que motores em linha arrefecidos a água, colector de admissão mais longo (penso que vai introduzir a pressão por aqui porque as válvulas são maiores), etc.
o motor foi escolhido e agora só posso tentar ajudar.
è de contar com oxidação cilindros e degradação do óleo.

leia a partir daquipontos a melhorar

diminuir as antigas câmeras de explosão ao menor volume possivél. elas reduzem fortemente o rendimento. rebaixe ao máximo.

isole o mais possivél a cabeça do pistão, camera na cabeça (antiga camera de explosão). o ideal seria cerâmica projectada, mas o preço . vamos ver se me lembro de qualquer coisa barata, embora existam resinas que suportam as temperaturas que penso que vai utilizar.

isole os cilindros pelo exterior, talvez com espuma de poliuretano. resiste bem a temperaturas consideráveis maiores de 140ºc, embora envelheça rápido.

qual a pressão e temperatura do vapor que vai utilizar? vapor sobreaquecido suponho.... ou vapor apenas saturado?

os isolamentos têm a ver que a expansão deve ser o mais adiabática possivél para realizar o maior trabalho possivél.

áh, pintar de preto causa o efeito contrário ao que deseja!!! o preto fosco é o que tem um idice de absorção maior mas também o que tem um indice de emissividade maior. isto é serve para arrefecer melhor, estranho não? não , é por isso que os dissipadores de muitos aparelhos electrónicos são pintados de preto, muitos radiadores de alto rendimento, muitos cilindros de motores arrefecidos a ar etc. embora as perdas térmicas por emissividade sejam proporcionais á potencia 4ª das diferenças de temperaturas (tmotor-tambiente)^4, concordo que devem ser reduzidas.

o comando das válvulas deve ser calculado/testado para um determinado regime de funcionamento- qual o regime pretendido?

reduzir os atritos ao minímo possivél. as molas das válvulas devem ser o mais fracas possivél, com o conjunto a ter frequência própia ou harmónicas fora do regime de funcionamento. utilizar óleo talvez com aditivos de teflon.

condutas de admição francas e de escape tb. estas ultimas permitir escoamento rápido e arrefecer os gases. o seu comprimento deve ser determinado de forma a facilitar o esvaziamento da camera durante o cruzamento de válvulas.

no caso dos segmentos (aneis), o problema é que as pequenas fugas que sempre existem, levam água que vai danificar o lubrificante talvez muito cedo. tem como vantagem uma maior durabilidade e muito menor atrito em relação a qualquer tipo de vedantes (borracha reforçada a tela, vulkolan, ou viton, dadas as temperaturas). também tem a vantagem de garantir uma maior limpeza de oxidantes na superficie do cilindro. eu começava com os segmentos e só mais tarde alterava em função da degradação do óleo.

bem isto vai longo, depois volto para ver se me deu na cabeça


cumprimentos e bom trabalho

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Fendel
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Fendel »

boa idéia essa de deixar a questão dos retentores para mais tarde, pois é algo que não deve influir no rendimento, mas na durabilidade do motor...

nos motores a vapor geralmente a parte do virabrequim é isolada da parte dos pistões... e os pistões são lubrificados com óleo adicionado ao vapor...

já os caros e atuais motores alemães a vapor, dispensam essa lubrificação dos pistões, pois suponho que devem ter guias de materiais sintéticos autolubrificados.

talvez uma saída provisória seja ter 2 ou 3 cargas de óleo, a serem trocadas e reusadas diariamente... e deixar o óleo decantar externamente, para separar a água...
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pseudominus Escreveu:boas, josenir.
você é louco !!!
fazer um motor a vapor a partir de um motor de um carocha é de loucos!

isole os cilindros pelo exterior, talvez com espuma de poliuretano. resiste bem a temperaturas consideráveis maiores de 140ºc, embora envelheça rápido.

qual a pressão e temperatura do vapor que vai utilizar? vapor sobreaquecido suponho.... ou vapor apenas saturado?

o comando das válvulas deve ser calculado/testado para um determinado regime de funcionamento- qual o regime pretendido?

no caso dos segmentos (aneis), o problema é que as pequenas fugas que sempre existem, levam água que vai danificar o lubrificante talvez muito cedo. tem como vantagem uma maior durabilidade e muito menor atrito em relação a qualquer tipo de vedantes (borracha reforçada a tela, vulkolan, ou viton, dadas as temperaturas). também tem a vantagem de garantir uma maior limpeza de oxidantes na superficie do cilindro. eu começava com os segmentos e só mais tarde alterava em função da degradação do óleo.

bem isto vai longo, depois volto para ver se me deu na cabeça
cumprimentos e bom trabalho
seja bem vindo pseudominus, vejo que você conheçe um pouco do assunto, falta só ler um pouco mais do que já escrevemos, pois algumas coisas que você citou já foram discutidas aqui, mas não tenho a menor dúvida que você foi enviado pela providência divina. a sua participação já é mais uma pá de carvão no nosso fogo, achegue-se a traga a sua batata para assar...


muito boas as suas idéias como a do isolamento térmico dos cilindros, mas o objetivo aqui é fazer um "motor a vapor para todos", uma coisa simples e que possa ser facilmente construída por qualquer pessoa com mínimos conhecimentos de mecânica. o objetivo não é fazer algo perfeito nem com a mais alta tecnologia, é apenas uma questão de custo/benefício. não importa que não tenha um rendimento ótimo, importa apenas que funcione e produza trabalho útil, e que no final traga benefício a quem vai usar. numa segunda etapa, depois que estiver finalizado o projeto básico, podem-se agregar mais avanços técnicos, mas sempre pensando nos custos e benefícios. de nada adianta uma mudança que aumente em 10% o rendimento do motor, mas que venha a triplicar o seu preço de custo ou manutenção.

no meu caso, pretendo funcionar o motor a vapor com rotação entre 300 e 600 rpm e com vapor superaquecido com pressão de aproximadamente 4 a 6 bar.
este motor de fusca vem a ser o segundo motor que estou adaptando para o vapor. o primeiro foi um motor de um cilindro de 2,5 cv, que já funcionei com injeção eletrônica de vapor, mas que agora já o devolvi ao funcionamento mecânico. concluí que o ganho introduzido pela injeção de vapor não justifica o maior custo de construção/manutenção.

sobre a degradação do óleo, no início, quando trabalhei com o motor de um cilindro, realmente observei que a água passava para o óleo e o deixava com um aspecto de manteiga, mas depois que troquei pistão, camisa e anéis (pois ele foi pego na sucata), ele já funcionou um bom tanto e não há o menor sinal de contaminação do óleo. e o motor já foi aberto dezenas de vezes para fazer ajustes e o óleo não foi trocado. portanto acho que este fato não justifica nenhuma medida, especialmente se vier a elevar o custo.
ademais eu já tive um fusca a álcool, dos primeiros que saíram e tive a oportunidade de verificar na prática, no dia a dia, o tanto de água que o motor a álcool libera pelo escapamento. uma vez desmontei o escapamento do fusca para trocar as juntas, e quando tirei o silenciador, tinham mais de 2 litros de água dentro. quando eu ligava o motor de manhã, ele jogava um jato de água pelo escape, que molhava a garagem, e nunca observei nada de anormal no óleo do motor, nem na sua durabilidade. e olha que estamos falando de um motor que tem taxa de compressão de 11:1, mais do que o motor a gasolina, que usa compressão de 9:1. a alta taxa de compressão favorece a passagem da água pelos anéis, mas no caso do motor a vapor, essa compressão vai ser muito inferior, talvez até desprezíel em relação à pressão para a qual foi projetado o motor a combustão.

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Fendel
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Fendel »

pois óia... quem sabe se o motor isolado funcionar acima de 100 graus centígrados a nível do mar, ou aqui em rio negro acima de 97, a água automaticamente se evapora....

só não sei dizer agora, se na versão com condensação, a temperatura do motor também não precisa ser mais baixa... ou será que não?... acho que não... pois a condensação ocorre fora do motor...
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

fendel Escreveu:pois óia... quem sabe se o motor isolado funcionar acima de 100 graus centígrados a nível do mar, ou aqui em rio negro acima de 97, a água automaticamente se evapora....
só não sei dizer agora, se na versão com condensação, a temperatura do motor também não precisa ser mais baixa... ou será que não?... acho que não... pois a condensação ocorre fora do motor...
fendel,
você poderia se explicar melhor ? às vezes você usa um nível de abstração muito alto, que a gente não consegue captar o que está tentando dizer.

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Fendel
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Fendel »

se a temperatura do óleo lubrificante estiver acima de 100 graus centígrados e se este óleo estiver à pressão ambiente, a água evapora e não se mistura com o óleo lubrificante...

os motores a vapor conseguem um rendimento melhor, se houver condensação externa do vapor, que dessa forma gera um vácuo que puxa o pistão durante a exaustão do vapor...
(o condensador precisa estar a baixa temperatura e a água deve ser retirada com bomba, e assim se obtém o vácuo... tecnologia de 100 anos passados...)
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

valeu fendel,
boa explicação, agradeço a sua boa vontade.


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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por visitante »

vivam ...
fendel Escreveu:se a temperatura do óleo lubrificante estiver acima de 100 graus centígrados e se este óleo estiver à pressão ambiente, a água evapora e não se mistura com o óleo lubrificante...

os motores a vapor conseguem um rendimento melhor, se houver condensação externa do vapor, que dessa forma gera um vácuo que puxa o pistão durante a exaustão do vapor...(o condensador precisa estar a baixa temperatura e a água deve ser retirada com bomba, e assim se obtém o vácuo... tecnologia de 100 anos passados...)
boa !!!!...josenir nesta aplicação em concreto do motor do "carocha" já ficaste a saber que poderás aproveitar o radiador de oleo lubrificante para condensar o vapor..somente terás de o aplicar á saida..

a talhe de foice..o sistema de lubrificação não é obrigatorio que fique com a configuração de comando original..as caixas de engrenagens (e/ou suas variantes) foram..e continuam a ser..desenhadas para a resolução deste tipo "problemas"...

abraços
[***************]

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pessoal, duas notícias, uma boa e uma péssima, qual vai primeiro ?

a boa é que depois de um dia inteiro de trabalho, terminei de montar o motor de fusca, e a péssima é que não funcionou !

depois de mais de uma hora de tentativas, o máximo que ele deu foi uns solavancos. ele ficou com uma dificuldade enorme de partida. e quanto maior a pressão, pior ficava. depois de analisar cuidadosamente, verifiquei que o eixo de comando está adiantado, e com isso a válvula de admissão está abrindo bem antes do pms igualmente nos 4 cilindros.

se fosse um motor qualquer, tudo o que eu precisaria fazer era soltar o eixo de comando e atrasar alguns dentes, e estaria tudo resolvido e inaugurado o "motor a vapor para todos de 4 cilindros" !
mas como é este "abençoado", vou ter que desmontar tudo ! oh vida, oh azar .... agora é mais uma semana de expectativa.

mas nem tudo é tristeza. nesta uma hora de quebra-cabeça tentando fazê-lo funcionar, deu para observar um detalhe muito importante:as válvulas deram vedação total com pressão de até 80 libras. e mesmo não tendo retentores de válvulas, não houve vazamento de ar pelas guias de válvulas.

conclusão: as válvulas do motor automotivo se prestam perfeitamente a funcionar recebendo o vapor pelas costas, que mesmo assim vedam muito bem. espero que este tabu esteja superado e ninguém me fale mais em "necessidade de adaptar as válvulas do motor a combustão para funcionar melhor com vapor".
eu declaro que isso era um "mito" e faz parte do passado, e todos nós a partir de agora estamos libertos dele para sempre !

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Luciano Kaefer
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Luciano Kaefer »

um brinde à liberdade!!

força josenir.
O Conhecimento, quando Compartilhado, se Multiplica.

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

como eu estava preocupado com a lubrificação do motor de fusca em baixa velocidade, ainda mais com um parecer de um colega que disse que ele não iria lubrificar com rotação abaixo de 500 rpm, então resolvi trocar logo a bomba de óleo por uma nova, para diminuir as chances de problemas. investi mais r$ 40,00 na bomba de óleo do fusca e tive a maior surpresa !

não resisti à curiosidade de testar a bomba para ver como ela se comportava funcionando como turbina. e para minha surpresa, injetando ar nela, ela atinge uma velocidade louca e tem uma força incrível. mesmo a bomba velha, que apresenta bastante folga pelo desgaste das duas engrenagens teve ótimo desempenho. ela faz um barulho semelhante ao das parafusadeiras pneumáticas. então acabo de descobrir a turbina a vapor para todos já pronta para uso ! não é fantástico ?

e tem mais, estive fazendo uns testes e ela também bombeia água com uma vazão incrível, logo, se juntarmos duas bombas dessas com os eixos interligados temos a bomba d'água a vapor ! isso mesmo, uma turbina a vapor ligada direto na bomba d'água !

e tem mais uma, mais um "mito" que caiu por terra: deixei o motor de fusca sem o radiador de óleo, pois não pretendo usá-lo, e sabem o que aconteceu quando comecei a girá-lo com a mão para tentar fazê-lo funcionar ? depois de poucas voltas o óleo lubrificante vazou em grande quantidade pelo furo na parte de cima, onde fica a entrada do radiador de óleo !
alguém tem dúvida de que ele vai lubrificar muito bem a 300 rpm, se girando com a mão ele joga óleo para cima ?

vejam as fotos da "turbina a vapor para todos" que já está a venda nas auto peças há mais de 30 anos:
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pseudominus
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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por pseudominus »

boas josenir/fendel/fernado torres

ainda não fui ler mais nada atrás mas de acordo com os ultimos post´s:

se o óleo do motor se mantiver acima de 100ª centigrados não haverá contaminação como disse o fendal. embora o oleo vai oxidando prematuramente. no caso de motor a alcool mt diferente. apenas parte dos gases queimados é vapor de água e são lançados no cartér a temperaturas acima de 100ºc, saindo logo de seguida pelo respirador!!!

è certo que se os segmentos estiverem bons tb vai passar muito pouco (alem do mais já constactou isso mesmo), embora o ajuste perfeito está feito para uma temperatura de cerca de 150-200º no caso do pistão.

claro que se colocar segmentos de uma rectificação acima pode acertar os mesmos para uma folga miníma nas pontas.

o caso da condensação penso que não deve ser obtido por um condensador feito a partir do permutador de óleo pois a secção do mesmo é muito reduzida.

como indiquei na intervenção anterior
"condutas de admição francas e de escape tb. estas ultimas permitir escoamento rápido e arrefecer os gases. o seu comprimento deve ser determinado de forma a facilitar o esvaziamento da camera durante o cruzamento de válvulas." (desculpem os erros ortográficos e pontuação).
claro que pode sempre aproveitar o colector de amissão para escape mas penso ter muita turbulência na zona abaixo do antigo carburador.
o diâmetro deve ser de acordo com original.
áh, importante, para mim as condutas de admição devem ser as antigas de escape. as válvulas pequenas devem ser utilizadas para fazer entrar o vapor. é assim que projectou/testou?

nas molas das válvulas passou-me o pormenor da sobrepressão necessária nas molas na conduta de entrada do vapor devido á pressão nas condutas e diferencia de áreas.
pretendem recuperar a água/vapor final para voltar a aquecer?

o isolamento dos cilindros é facilimo e barato com poliuretano em spray, basta projectar sobre as alhetas no motor montado.

4 a 5 bar´s de pressão de vapor sobreaquecido é talvez pouco ambicioso. 300 a 600 rpm tb não é muito o que deve dar um cruzamento de válvulas (avanço/atraso) muito pequeno. penso que talvez na ordem dos 4º no avanço e no atraso para válvulas de admissãoe de escape. quanto foi o seu cálculo? a electrónica só justifica se tiver uma amplitude de rotações grande, caso contrário mecânico é simples e fiável e com rendimento mt bom.

desmontar o motor todo para ajustar a arvore de cames??? se não estou enganado basta abrir o motor a meio apenas o necessário para rodar a arvore e colocar cola, colocando os pistões a meio curso. cabeças, cilindros etc. não é preciso desmontar, ou falha-me algo ?


para o próximo comece a pensar num motor diesel em linha. talvez os melhores para obter bom rendimento. câmeras combustão muito pequenas, arvore de cames sem necessidade de transformar, especialmente nos menos recentes, poucas perdas térmicas nos cilindros podendo ser isolados com poliuretano nas câmeras da água de arrefecimento.


josenir, quanto à "providência divina", foi mesmo o luciano kaefer, eheh.

já vai longo, qualquer dia ningém lê o que escrevo, eheh

cumprimentos a todos e aguardo novos comentários/ desenvolvimentos.

força josenir, além de cerebro é também as nossas mãos !!!

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

pseudominus Escreveu:boas josenir/fendel/fernado torres
desmontar o motor todo para ajustar a arvore de cames??? se não estou enganado basta abrir o motor a meio apenas o necessário para rodar a arvore e colocar cola, colocando os pistões a meio curso. cabeças, cilindros etc. não é preciso desmontar, ou falha-me algo ?
seria uma ótima idéia, se as bronzinas (casquilhos) do eixo de comando não fossem soltas e não caíssem quando se afastam as duas metades da carcaça. é lamentável como os projetistas deste motor não pensaram na sua montagem e desmontagem. se não fosse a lei da gravidade este motor não poderia ser montado !

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Re: Eu prefiro um carro a vapor...veja por que!!

Mensagem por Josenir »

vejam como ele tinha ficado depois de montado
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