Nuclear

[Luciano Kaefer]

caro hlopes

eu sei, mas como tava farto de repetir a mesma coisa, pensei em por em letra grande. não pretendia desrespeitar ninguém.

indicar um caminho tecnológico é que queremos por aqui, através do debate de idéias.
como bem escreveu o serges, ativar o capslock equivale a gritar, o que fica ruim quando estamos conversando e alguém levanta o tom. parece que perde a razão e deseja ganhar no "grito".

talvez não tenha percebido, mas não consegui ler nos posts anteriores qual é a quantidade de lixo radioativo produzido por 1 mw de energia nuclear...

com esses dados, podemos dimensionar a quantidade de resíduo radioativo que teremos que armazenar durante 10.000 anos. e à cada ano, o depósito aumenta, visto que é gerado resíduo permanentemente e a sua liberação só vai dar-se em 10 mil anos.

isso se considerarmos existir tanto urânio e por tanto tempo.

apesar de simpatizar com as energias alternativas, não sou fanático em querer somente 1 tipo de energia que abasteça todo o mundo. acho sim que sistemas híbridos podem conviver harmoniosamente.

por exemplo: se podemos aquecer as águas sanitárias com o uso da energia solar, durante quase todo o dia, necessitaremos da energia elétrica em apenas parte do dia. ao invés de consumirmos numa residência 30 kwh em um dia, num sistema híbrido solar-elétrico, passaremos a gastar talvez 10kwh, uma economia de 66%. isso faz com que lá na outra ponta, não tenhamos que ter tantas usinas assim para gerar eletricidade.

claro que você vai falar-me da necessidade de energia pesada, para fazer movimentar motores potentes. a energia elétrica pode ser utilizada para isso, enquanto não inventam baterias e painéis solares de alto rendimento. à isso chamo de sistema híbrido: convívio de varios tipos de energia, utilizando a não renovável quando a oriunda de renováveis deixa de funcionar ( noite, falta de vento, calmarias das marés ).

o que mais me apavora na nuclear é o seu armazenamento. sabemos que temos governos corruptos, que vão desviar o dinheiro do fundo mundial para armazenamento de resíduos radioativos, ( o famoso fmarr, um imposto que será pago por todos visando o correto armazenamento dos resíduos... ) tornando altamente vulnerável todo o sistema e a própria segurança mundial.

[HLopes]

na verdade, foi um engenheiro electrotécnico licenciado no ist e com um mestrado em newcastle, salvo erro, que me disse que as turbinas também consomem energia...

quanto esse consumo representa, não sei. que ninguém fale disso, acho no mínimo estranho.

is there some vast conspiracy spanning the worldwide industry from manufacturers and developers to utilities and operators? there doesn't have to be, if engineers all share an assumption that wind turbines don't use a significant amount of power compared to their output and thus it is not worth noting, much less metering. such an assumption could be based on the experience decades ago with small dc-generating turbines, simply carried over to ac generators that continue to metastasize. however errant such an assumption might now be, it stands as long as no one questions it. no conspiracy is necessary -- self-serving laziness is enough.

não sei se será boa ideia perguntar aos fabricantes/técnicos... conflito de interesses e coiso...

a frase começa com "it may be", e é extremamente pessimista. como eu. mas convém saber ao certo.... eu estou aqui para saber, mas para saber os dois lados da questão, não só o que me interessa...
mas posso perguntar a um prof, e provavelmente haverá alguém no forum que pode explicar isso em detalhe...

[HLopes]

luciano, para substituir o consumo de carvão na economia portuguesa

no nosso caso, para substituir o carvão, e usando estes numeros, teríamos 52000t de resíduos/periodo considerado (quando tinha sido a ultima substituição do combustível??). o que equivale a um cubo com 18m de aresta.

só temos de perguntar ao celso de quanto em quanto tempo é trocado o combustivel de almaraz para obter a "big picture"

apesar de simpatizar com as energias alternativas, não sou fanático em querer somente 1 tipo de energia que abasteça todo o mundo. acho sim que sistemas híbridos podem conviver harmoniosamente.

já tentei a negrito, mas aparentemente não resultou... eu também não quero que uma fonte de energia abasteça "todo o mundo"... quero ter energia se não houver vento, ou sol.... e que o custo dessa energia faça do meu país um país competitivo.

as renováveis, volto a repetir pela 100ª vez, são optimas e funcionam muito bem para reduzir o consumo de combustível numa central nuclear. mas o nuclear é muito, mas mesmo muito mais fiável.

não é o nuclear que tira o lugar às renováveis... é o oposto. actualmente, os olhos (e os cérebros) de muitas pessoas estão tapados com as renováveis...

também tão fartos de me atirar á cara o argumento que "no futuro, as renováveis serão melhores". e o nuclear? não há progresso noutras áreas que possam ajudar o nuclear a tornar-se uma opção viável, segura, e com nivel de risco aproximadamente igual a 0? já referi aqui uma.... chama-se elevador espacial, e é uma tecnologia que terá grande impacto noutras áreas, mas cuja aliança com o nuclear... bom, façam vocês as contas... mas posso afiançar que te resolveria o problema do armazenamento...

só para terem uma ideia, com a tecnologia actual dos reactores, a probabilidade de engravidarem uma moça usando preservativo excede em 2% o risco de outro chernobyl...

[HLopes]

indicar um caminho tecnológico é que queremos por aqui, através do debate de idéias.
como bem escreveu o serges, ativar o capslock equivale a gritar, o que fica ruim quando estamos conversando e alguém levanta o tom. parece que perde a razão e deseja ganhar no "grito".

como já disse, só gritei porque queria realçar aquela parte. não acho que seja incomodativo, pois, como já muitas pessoas me disseram, lêem o forum na diagonal....

95% das coisas que digo na vida real, pedem-me para repetir o que disse, por falar tão baixo.

houve uma altura em que, frustrado com tal facto, falava sempre a dobrar, porque já sabia que vinha lá o "o quê?".

não é a mim, certamente, que tens de dizer que não consigo ganhar nada no grito.... excepto uma dor de cabeça, talvez. aliás, ao contrário dos grunhos das univs que conheço, nunca berrei um efe erre a. na minha vida, no total, devo ter mandado uns dois berros... e foi sempre por causa de futebol....

[Luciano Kaefer]

na minha vida, no total, devo ter mandado uns dois berros... e foi sempre por causa de futebol....

vais pouco à futebol.

[HLopes]

nem sequer vou aos estádios... o futebol português é uma bosta ... foi mesmo a jogar...

[Luciano Kaefer]

nisso estamos igual. o do brasil também é uma bosta!

depois da pausa para o cafezinho, vamos ao assunto:

o que é lixo radioativo

após anos de uso de uma certa quantidade de urânio, matéria-prima da reação que produz a energia nuclear, esse combustível vai se transformando em produtos como bário e césio. ferramentas, roupas, sapatos, luvas e qualquer material que tiver contato com os produtos da fissão nuclear são considerados lixo radioativo. materiais nucleares têm vida útil calculada em milhares de anos e continuam emitindo radiação mesmo depois de não ser mais usados na usina. como a alta exposição à radiação é fatal, é preciso armazenar o lixo em locais protegidos. nos eua, restos são colocados em tambores lacrados e enterrados, bem fundo, em desertos. também são classificados como lixo radioativo reatores desativados no mundo. geralmente são cobertos de concreto e levados para lugares isolados.

[jmal]

hlopes, não precisas de gritar, aqui todos percebemos o que queres dizer e com razão, mas olha o seguinte, quanto mais produzirmos por energias alternativas, menos dependentes de nuclear e petróleo estaremos, tal como disse o luciano.

[Luciano Kaefer]

acho que o centro do debate deve ser no uso das alternativas energéticas ao limite e produzir o que falta com energia nuclear.

de uma verdade não podemos fugir: a poluição produzida pelo carvão é muitas vezes superiores à emitida pela nuclear. não resta nenhuma dúvida disso.
o resíduo sólido do carvão ( cinzas ) pode ser usado imediatamente na agricultura, até em forma de tijolos.
já o resíduo nuclear só poderá ser aproveitado depois de milhares de anos.

resta saber, se temos garantias absolutas de que o resíduo atômico não vazará, não será roubado e seus efeitos não comprometerão a vidas das pessoas que aqui estarão daqui à 10 mil anos.

se a resposta à esta questão for positiva, avancemos.
se a resposta à esta questão for negativa, vamos parar e pensar. depois do leite derramado nada adianta...

preocupa-me a maneira como os governantes tratam a causa pública. terão eles a preocupação com o que acontecerá daqui a 100 anos, por não terem usado adequadamente a verba destinada à troca dos equipamentos de segurança e monitoração, por exemplo ?

essa gente trata a causa pública da mesma forma que atiram uma bagana de cigarro ao chão. com desprezo.

lembram das equipes da onu que iam fiscalizar as instalações nucleares do iraque ? eram proibidas as suas entradas.

e alguém parou para ver o que o bin laden e seus comparsas podem fazer com isso ?

e hoje, no irã, que ninguém consegue saber o que está acontecendo. paquistão e india, vivem duelando com ameaças de artefatos nucleares...

não sou alarmista, apenas gostaria de chamar a atenção para a quantidade de riscos que estaremos expostos.

quanto mais oferta de materiais susceptíveis ao abalo da criatura humana, maior terá que ser a segurança em seu armazenamento.

[HLopes]

voltando ao tema....

em terreno aberto e plano, um parque eólico necessitará de cerca de 40 ha por mw de potência instalada. no entanto, a área realmente ocupada pelos aerogeradores, estradas de acesso e outro equipamento é de menos de 5%, ou cerca de 1,21 ha; 95% fica livre para outros usos compatíveis, como a agricultura e a pecuária. um parque eólico localizado numa cadeia montanhosa em terreno acidentado necessitará de muito menos espaço, na ordem dos 0,8 ha por mw.

como os aerogeradores extraem energia do vento, há menos energia (e mais turbulência) atrás de um aerogerador do que à frente do mesmo. num parque eólico, os aerogeradores estão geralmente espaçados entre si de entre três a nove diâmetros de rotor, para não se perturbarem demasiado uns aos outros em termos de aproveitamento do vento. se existe uma direcção do vento predominante, os aerogeradores podem ter um espaçamento muito reduzido, numa orientação em ângulo recto com esta direcção, para evitar a perturbação mútua. por exemplo, se o vento predominante é de oeste, os aerogeradores podem ser colocados com orientação norte-sul.

juntando isto ao facto de nem todas as zonas serem rentáveis para a instalação de turbinas...
se calhar, não dá para instalar 6x a capacidade já instalada.

luciano, três das desvantagens que anunciaste estão relacionadas com os resíduos.
a 1ª, não sei se se colocará no caso português... vocês tem de importar, nós não... acho muito bem que cada país use os seus recursos naturais... como sabes, cana de açucar é algo que não se dá muito bem por cá....
a questão da eficiencia energética é uma questão que se coloca sempre.... com nuclear ou não.

o problema dos resíduos, a solução óbvia é mandá-los para o espaço... com um elevador espacial.

acho que o centro do debate deve ser no uso das alternativas energéticas ao limite e produzir o que falta com energia nuclear.

yep.

hlopes, não precisas de gritar, aqui todos percebemos o que queres dizer e com razão, mas olha o seguinte, quanto mais produzirmos por energias alternativas, menos dependentes de nuclear e petróleo estaremos, tal como disse o luciano.

yep.

foram precisas 6 páginas de discussão para vocês chegarem lá... custou, mas foi. foi preciso dizer 8 ou 9 vezes isso, e escrever em maiusculas, para a vossa lógica se equiparar à minha... esse é o ponto que eu venho a defender desde o principio.

o nuclear serviria apenas para compensar as falhas das renováveis.... pode regular-se o output duma nuclear conforme a necessidade... já as renováveis, não... estamos dependentes do sol, vento, marés, ondas...

o mercado doméstico aguenta-se sem energia (durante um pouco de tempo). o mercado empresarial, não.

mais: se o elevador espacial se tornar uma realidade, o que eu considero muito provável, dada a sua utilidade, podemos então nessa altura usar todo o poder do nuclear, e exportar a energia produzida.

mas enquanto o problema dos resíduos não tiver solução... nem pensar!!!! só em caso de extrema necessidade.

[hynek]

hlopes, não precisas de gritar, aqui todos percebemos o que queres dizer e com razão, mas olha o seguinte, quanto mais produzirmos por energias alternativas, menos dependentes de nuclear e petróleo estaremos, tal como disse o luciano.

a energia renovável é cara, tem de ser altamente subsidiada para poder ser implementada, este dinheiro sai dos nossos bolsos, mina a competitividade da economia....

como disse o hlopes, como complemento sim, como fonte principal nem pensar. precisamos é diversificar. o sistema nacional de energia precisa fontes de energia de base, fontes que seguram a rede e asseguram a qualidade da energia fornecida. hoje em dia o sistema energético está assente nas centrais térmicas, queimando hulha. tudo o resto é só complemento. faz todo o sentido substituir as actuais centrais térmicas, altamente poluentes, por centrais nucleares....

[HLopes]

hynek: na mouche, como sempre.

actualmente, os valores por kw das centrais a carvão são cerca de 1,5 cts de dolár + baixos que o nuclear.

só que, brevemente, as taxas sobre o co2 farão com que a opção carvão se torne mais cara que o nuclear.

[jmal]

hlopes, não precisas de gritar, aqui todos percebemos o que queres dizer e com razão, mas olha o seguinte, quanto mais produzirmos por energias alternativas, menos dependentes de nuclear e petróleo estaremos, tal como disse o luciano.

a energia renovável é cara, tem de ser altamente subsidiada para poder ser implementada, este dinheiro sai dos nossos bolsos, mina a competitividade da economia....

como disse o hlopes, como complemento sim, como fonte principal nem pensar. precisamos é diversificar. o sistema nacional de energia precisa fontes de energia de base, fontes que seguram a rede e asseguram a qualidade da energia fornecida. hoje em dia o sistema energético está assente nas centrais térmicas, queimando hulha. tudo o resto é só complemento. faz todo o sentido substituir as actuais centrais térmicas, altamente poluentes, por centrais nucleares....

a energia renovável torna-se cara, sim, mas já agora existe algum estudo de custo de implementação de uma central nuclear em portugal para comparar-mos. imaginem só o dinheiro que vai ser gasto em campanhas de sensibilização e estudos de localização, sim, temos de contar com isso, portugal é um país pequeno e ninguém vai querer ficar perto de uma.

já agora vejam este site sobre as barragens de portugal, estamos cheios de recursos hídricos e pouco explorados.

http://cnpgb.inag.pt/gr_barragens/gbportugal/lista.htm

[Luciano Kaefer]

o que posso dizer é que, aqui no brasil, nossa matriz energética está assentada em hidrelétricas, como a de itaipu, e dezenas de outras, que produzem a maior parte de nossa energia.
carvão está em algumas localidades, fruto da abundância desse mineral, mas devem responder por menos de 2% da energia produzida.
a nuclear também é muito pequena, pois está restrita em angra dos reis, no rio de janeiro.

já o etanol, será a maior revolução energética verde do mundo. e não digam que portugal não pode produzir cana. pode, e deve. é apenas uma decisão política e vontade popular.

aqui no sul do brasil, com temperaturas no inverno que chegam a -2ºc, produzo cana de açúcar. portugal poderia ser produtora ? penso que sim.

[serges]

o que posso dizer é que, aqui no brasil, nossa matriz energética está assentada em hidrelétricas, como a de itaipu, e dezenas de outras, que produzem a maior parte de nossa energia.
carvão está em algumas localidades, fruto da abundância desse mineral, mas devem responder por menos de 2% da energia produzida.
a nuclear também é muito pequena, pois está restrita em angra dos reis, no rio de janeiro.

já o etanol, será a maior revolução energética verde do mundo. e não digam que portugal não pode produzir cana. pode, e deve. é apenas uma decisão política e vontade popular.

aqui no sul do brasil, com temperaturas no inverno que chegam a -2ºc, produzo cana de açúcar. portugal poderia ser produtora ? penso que sim.

cá e portugal dá se existir uma palavra mágica, subsídios!!!!

honestamente, voltamos ao mesmo as renováveis são caras, pois são só agora se começou realmente a produzir e o preço das mesmas está a baixar... é igual ao caso das baterias... cá em portugal quantos milhares de milhões são necessários para construir uma central nuclear? não valia mais simplesmente apostar em centrais geotérmicas, hídricas, eólicas, solares e por fim aliarem se a eficiência energética no povo, com isto garanto vos que desceríamos a dependência de produtos fósseis para menos de 20%!!!

esta é a minha opinião menos poluente e mais empregadora, no caso da nuclear vai dar emprego a muitos "tachos", "estudos de localização", "muitos debates" e por fim muitas campanhas eleitorais e não me digam o contrário que eu escrevo em capslock como o hlopes

[Luciano Kaefer]

não valia mais simplesmente apostar em centrais geotérmicas, hídricas, eólicas, solares e por fim aliarem se a eficiência energética no povo, com isto garanto vos que desceríamos a dependência de produtos fósseis para menos de 20%!!!

pois, reduzindo o consumo do petróleo, obrigamos os carteis à baixarem seus custos, visto que a demanda mudou de lado.
com isso, prolongamos por muitas décadas a continuidade do petróleo, que, por razões de mercado, terão seus preços mais competitivos.

[HLopes]

luciano, a densidade populacional de portugal é o dobro da do brasil... nós nem para alimentação temos terreno suficiente, quanto mais para cana....

mas por acaso, pensei que a cultura da cana não se desse por cá...... mas parece que se daria bem no alentejo...

provavelmente, se se falar com este senhor, talvez ele nos possa dar umas luzes sobre o assunto
do nuclear...

quanto ás barragens, ainda há pouco tempo houve por aí um sururu do catano por quererem construir uma barragem no unico rio nacional que ainda não tem uma...

estas discussões são sempre boas... um gajo farta-se de aprender...
é como diz o outro: o conhecimento, quando dividido, se multiplica....

serges, e as éolicas? estudos de impacte ambiental, estudos de viabilidade... não vás por aí... acredito que o problema que o jmal levantou seja + real que o que tu disseste... sim, vai criar uns quantos tachos.... mas e quê? isso já está tudo reflectido no custo por kw... sim, a segurança também....

e duvido que os preços das renováveis estejam a baixar... a lógica indica-me que o que se passa é exactamente o contrário. repara, as matérias primas estão a subir (por causa do preço dos combustíveis), a energia necessária para o fabrico das mesmas, idem, e a implementação, idem. de facto, a inflação está actualmente a disparar, levando ao aumento generalizado das coisas (custo do trabalho,custo dos transportes, alimentação...e por aí fora) . a diferença para o nuclear? quanto tá matéria prima, nada a dizer. é provavel que o preço aumente mesmo. a diferença, é que só tem de ser construída uma, que se aguentará durante 32 anos. há centrais nucleares que se aguentam uma semana sem qualquer tipo de manutenção (embora, por motivos óbvios, isso nunca aconteça).

o problema do petróleo é somente ter uma oferta controlada, e agora uma procura controlada. se se tiver dinheiro suficiente, podes fazer subir e descer o preço à descrição... é isso que se chama especulação... se tiveres dinheiro suficiente, podes controlar o preço de qualquer bem finito... neste momento, se tudo estivesse a funcar normalmente,o preço do petróleo deveria estar na faixa dos 80-90 dolares (e isto a falar por alto).

reparem... a maior central nuclear do planeta está num dos países mais afectados por sismos... no japão!!!!!!!

venham de lá esses berros, serges

[Luciano Kaefer]

já li que em portugal existem muitas terras ferteis... e improdutivas...
se existe terras, podem ser exploradas, através de um cultivo racional e equilibrado.
quanto à densidade populacional, perdemos para qualquer outro país. basta a região amazônica à fazer nossas médias baixarem.

é como diz o outro: o conhecimento, quando dividido, se multiplica....

epa... epa... isso era a minha antiga assinatura...

o brasil, extremamente dependente do petróleo, na crise dos anos 70, quando o barril chegou à 50 dólares, começou a trabalhar a energia do etanol como solução. hoje elas se equivalem. dependendo do preço vigente, abastecemos com gasolina ou alcool, dependendo do preço de cada um. em síntese, quando o preço do etanol está acima de 70% do preço da gasolina, colocamos gasolina no depósito. quando está abaixo de 70%, abastecemos com alcool.

mesmo com essa engenharia matemática, será que alguém tem alguma dúvida de que diminuimos a nossa dependencia do petróleo ?
o barril de petróleo, que estava à 50 dolares em 1970, hoje esta em mais de 130 dólares. e os efeitos por aqui não são diários, pois os exportadores sabem que se não derem alguns descontos, não vão ser competitivos no consumo, logo, vão perder mercado.

acho que os árabes pensam: que bosta que é essa cana de açúcar no brasil, lá não podemos ganhar tanto dinheiro como portugal...

[HLopes]

pois, mas não podes negar que a amazónia está a sofrer com isso...

tal como a zona tropical da malásia, com o óleo de palma...

e o pior que isso, é saber que mais árvores também é parte da solução para o problema do co2, e não menos....

[HLopes]

quanto á questão do nuclear, penso que a melhor zona para instalar isso seria no pinhal de leiria... só que não tem nenhum rio lá paqueles lados....

na pior das hipóteses, vagou um lugar para obras faraónicas na ota.... tem rio e tudo