Nao desistam por favor.

[sagan]

se por exemplo uma turbina de eixo vertical com 4 pás completamente planas e com as suas faces iguais têm menos tendência de rodarem com vento estável, porque a pá de retorno trava a pá de “progressão” porque tem o mesmo perfil aerodinâmico.
se por sua vez colocar-mos um escudo ao seu centro, deixando apenas “meia lua” exposta ao vento, a turbina movimenta-se mais cerca de 50%.

movimenta-se mais 50% relativamente a que situação? à mesma turbina sem escudo?

por este motivo, a mesma formula de potencia de vento existente numa área será igual à metade do produto do cubo da velocidade x a densidade x a área de varrimento das pás x o coeficiente de eficiência, que pode ser então superior aos 59%, anteriormente "impostos".

o problema é que a limitação da lei de betz não se deve ao atrito das pás quando fazem o retorno. deve-se sim ao facto de a energia cinética do ar não poder ser totalmente aproveitada, pois caso contrário o ar teria que parar logo após passar pela turbina. foi isso que o betz descobriu.

o que o seu escudo eventualmente faz é aumentar a eficiência porque reduz o torque negativo das pás de retorno, mas não porque ultrapassa o limite de betz.

se o escudo permitir obter cerca de mais 50% de rotações, numa turbina de eixo vertical, terá ou não a haver com a lei de betz??

penso que não... e esse valor de 50% tem que ser bem interpretado. você conseguiu melhorar a eficiência em 50% de um modelo anterior de turbina. se esse modelo tiver uma eficiência de 10%, este seu novo modelo, apesar de um aumento de eficiência de 50%, só terá uma eficiência de... 15%.

a lei de betz não tem aplicação nas turbinas de eixo vertical??

tem aplicação em qualquer turbina...

será mais importante ser ou não ser a lei de betz do que a possibilidade de se produzir mais energia???

qualquer melhoria de eficiência é sempre de aplaudir.

há uma coisa que poderia ajudá-lo imenso a verificar a validade da sua proposta: porque não experimenta calcular a eficiência da sua turbina?

se for superior a 40%, seria um magnífico resultado!

[Njay]

se o escudo permitir obter cerca de mais 50% de rotações, numa turbina de eixo vertical, terá ou não a haver com a lei de betz??
a lei de betz não tem aplicação nas turbinas de eixo vertical??
será mais importante ser ou não ser a lei de betz do que a possibilidade de se produzir mais energia???

em 1º lugar, "o escudo permite obter mais 50% de rotações" não é o mesmo que dizer que a potência gerada aumentou 50%. o eixo pode rodar mais depressa e ter menos força, e tu só mediste as rotações.
mas mesmo ignorando este facto, a questão é que tu não sabes qual era a eficiência "absoluta" inicial da turbina (sem o escudo meia lua), e pela lei de betz, mesmo tendo aumentado essa eficiência em 50% (em relação à eficiência inicial), continuas abaixo dos 59% que é o limite teórico. por exemplo, imaginemos que a eficiência "absoluta" da turbina sem a meia lua era de 30%, ou seja, consegue extrair 30% da energia do vento. depois, com a meia lua, aumenta 50% em relação à eficiência inicial de 30%, ou seja, passa a 30% + 30% x 50% = 30% + 15% = 45%. com 45% de eficiência "absoluta", continuas abaixo do limite de betz, e no entanto, tens agora uma turbina que roda 50% mais depressa do que a inicial sem meia lua...

para poderes dizer que tens uma turbina com uma eficiência acima do limite de betz terias que demonstrá-lo matematicamente ou construir a turbina e medir a sua eficiência, provavelmente num túnel de vento.


edição: vi agora que vieste à frente sagan, mas é isso sim.

[Bluesky]

indo mais além um pouco, para melhorar a eficiencia, tal como é possivel fazer a concentracção solar tambem é possivel fazer a concentracçao dos ventos, afunilando-o para o aerogerador, com aletas/asas/mangas ou obstaculos naturais... por exemplo um telhado de uma casa pode acelarar (concentrar o vento) para o topo do telhado, onde seriam colocados os aerogeradores... deixem lá a lei de betz - é só um limite teórico que serve de referência à nossa falta de imaginação...

[FERNANDO PEREIRA]

indo mais além um pouco, para melhorar a eficiencia, tal como é possivel fazer a concentracção solar tambem é possivel fazer a concentracçao dos ventos, afunilando-o para o aerogerador, com aletas/asas/mangas ou obstaculos naturais... por exemplo um telhado de uma casa pode acelarar (concentrar o vento) para o topo do telhado, onde seriam colocados os aerogeradores... deixem lá a lei de betz - é só um limite teórico que serve de referência à nossa falta de imaginação...

porreiro pá, então para continuares a ter boa imaginação e por causa dos afunilamentos, telhados e mangas e outras realidades, já não insisto mais na anulação da lei de betz, já que é aplicável também ás turbinas de eixo vetical (não sei se háviam em 1920...), e de uma possibilidade de se produzir mais energia por via eólica.


é claro que estou a brincar

a turbina era a mesma estava no mesmo sitio a ventoinha estava na mesma velocidade e tive o cuidado com possíveis "ricochetes". sem o escudo deu metade das voltas que deu com o escudo, duvido que tenha perdido força, antes pelo contrário.

quanto ao túnel de vento já pedi infomaçõesao director do ineti acerc de túneis de vento mas, talvez por não ser engenheiro, não me levaram a sério. se houver aí um engenheiro que queira desbloquear a situação eu pago, os custos da utilização do tal túnel por 1 hora, desde que até 500,00 e aposto um almoço por brincadeira.

se quiserem enviem-me o e-mail por mp e eu envio o filme, formato afs.

[Njay]

(...) deixem lá a lei de betz - é só um limite teórico que serve de referência à nossa falta de imaginação...

uma lei como a de betz é muito importante, e não é limite nenhum à imaginação. serve para quê, a lei de betz? serve para saberes quando é que podes parar de tentar melhorar a eficiência de um sistema e começar a pensar noutros tipos de sistema. serve para saberes o quanto podes ainda melhorar aquilo que tens. senão andas às cegas, qui çá até, a perseguir toda a vida um tipo de solução que nunca irá ser melhor do que aquilo que já é. mas cada um lá sabe de si

[Bluesky]

fernando pereira, não me importo que se ria da minha imaginação, o que eu nao consigo perceber é a pertinencia das suas intervençoes, com patentes de baixo interesse e agora com testes em tuneis de vento pagos. eu teria de ser engenheiro para leva-lo a sério, pois nao compreendo onde quer chegar alguem que mal entende a lei de betz. explique-se se quizer. um abraço.

njay, sei bem para que serve a lei de betz e não pretendo sequer chegar perto desse limite. 50% penso ser bom demais, 45 % otimo mesmo. o que sei é que ninguem desenvolve um sistema aerogeradores a pensar nessa lei, a eficiencia é sempre testada depois. um abraço. #

[Njay]

a turbina era a mesma estava no mesmo sitio a ventoinha estava na mesma velocidade e tive o cuidado com possíveis "ricochetes". sem o escudo deu metade das voltas que deu com o escudo, duvido que tenha perdido força, antes pelo contrário.

infelizmente, isso não é muito científico. que tal fazer o teste com a ventoínha ligada a um gerador e este com uma carga?

quanto ao túnel de vento já pedi infomaçõesao director do ineti acerc de túneis de vento mas, talvez por não ser engenheiro, não me levaram a sério. se houver aí um engenheiro que queira desbloquear a situação eu pago, os custos da utilização do tal túnel por 1 hora, desde que até 500,00 e aposto um almoço por brincadeira.

parece-me um tanto precipitado:

1) sabes que tipo de túnel de vento eles têm? sabes "trabalhar" com ele ou eles arranjam-te um técnico que faz o controle do túnel (até pode dar-se o caso de só algumas pessoas estarem autorizadas a mexer no material, ninguém coloca certo tipo de material nas mãos de qualquer um, seja engenheiro ou não!)?
2) já definiste com exactidão os objectivos que pretendes atingir com esse teste? que testes fazer? com que parametros? etc.
3) tens a certeza que precisas de um túnel de vento? há conclusões que se podem tirar recorrendo apenas à teoria, e por outro lado, pode haver testes mais simples que permitam obter as mesmas medidas ou chegar às mesmas conclusões.
4) sabes se o(s) túnel(eis) de vento do inet servem para o que precisas?

muitas perguntas e se calhar poucas respostas...

[Njay]

o que sei é que ninguem desenvolve um sistema aerogeradores a pensar nessa lei, a eficiencia é sempre testada depois.

não sei como trabalham os designers de turbinas, mas eu ficaria muito admirado se não fizerem modelos e simulações em condições de vento antes de ser construído. existe tecnologia para isso. a eficiência real só poderás mesmo saber na prática, depois de construído um protótipo, mas já tens uma ideia antes de lá chegares.
não faz sentido dizer "desenvolver a pensar no limite de betz". esse limite serve apenas para um termo comparativo. se não conhecessemos esse limite, estariamos até hoje a interrogar-nos porque é que os aerogeradores têm uma eficiência "tão baixa", 20, 30, 40%, e estaríamos a insistir ad eternum em novos desenhos de pás. conhecendo o limite, já sabemos que 50% é uma óptima eficiência. quando chegarmos aos 55% sabemos que provavelmente estamos no limite e o melhor é canalizar o dinheiro para a investigação de alternativas.

[Bluesky]

desculpa, njay, o meu portugues falhou outra vez... eu nao queria utilizar a palavra "desenvolver", queria utilizar a palavra "imaginar" ou "conceptualizar mentalmente" ou mesmo "sonhar"... e claro que existem simuladores de software melhores que tuneis de vento, de acordo #

[FERNANDO PEREIRA]

não perceber e não compreender é um direito que assiste a toda a gente. assim, como eu tenho o direito de achar qual a verdadeira motivação de algumas intervenções, duvido que algumas interpretações erradas sejam completamente ingénuas.

não me estava a rir da sua imaginação estava-me a rir porque estava a ser impelido de certa forma para desistir de um estudo ou possibilidade mesmo que errada num topico com o tema não desistam por favor.

não imaginei este tipo de turbina eólica a pensar na lei de betz, na altura nem a conhecia.

as minhas patentes podem ser para si de baixo interesse mas existem para além da imaginação inicial, não tenho nenhum problema com isso. o que pretendo é contribuir com algumas soluções para a maximização da produção energética e acumulação da mesma. os técnicos que deferiram as minhas patentes são doutorados em engenharia mecânica talvez por isso reconheçam a aplicalidade industrial e o carácter inovador necessário ao registo para além não serem imitações.

o interesse geral pelas minhas invenções de baixo interesse, por si considerado, é confirmado pelo número de visitas do meu 1º tópico.

não se esqueça de perceber e compreender todas as leis da física e do universo para avançar para as suas grandes inovações magnéticas, que espero sinceramente, mesmo sinceramente, que não se frustre.

cumprimentos

[FERNANDO PEREIRA]

njai, é lógico que contactei o ineti no sentido de obter todos os dados relativos á existência, dimensões, condições de uso, etc, etc, e não só de túneis de vento. lá porque poderei a estar a intrepretar erradamente a lei de betz não deveria ser preciso explicar tudo, pode-se concluir, embora depois me exprima á pressa e em ton de brincadeira.

eu vou melhorar a turbina e experimentar novamente, embora não precise da ligação ao gerador para esses testes. a lei de betz não obriga á ligação de geradores, tem a haver como a mudança de direcção e acelaração do vento ao passar pelo rotor. independentemente da existência ou não de gerador eléctrico método e instrumentação cientifica com a ligação de 1 conta kms de bicicleta contar as rotações ou distância durante 1 minuto se mantiver o acréscimo, através do escudo, posso confirmar a possibilidade do aumento de potência. o betz inspirou-se em moinhos senão me engano, nem sei se chegou a ligar algum moinho a um gerador eléctrico, depois confirmo.

mas, é lógico que o objectivo principal continua a ser produzir energia eléctrica através de um gerador eólico que será outro mais eficiente, digo eu.

obrigado pela atenção e cumprimentos

[FERNANDO PEREIRA]

ok, não desisto, antes pelo contrário antecipo.

voltei a mexer na turbina eólica de eixo horizontal., melhorei bastante, consegui reduzir os atritos em mais de 50% com a utilização de rolamentos de patins em linha, tubos, rosca m8, etc, etc.

novamente, na minha sala, confirmei a potencialidade de aplicação do escudo, ainda provisório. em 15 seg. consegui 15 rotações e com o escudo consegui cerca de 28/29 rotações, era mto rápido.

qq dia a maria manda-me ás couves...

[Bluesky]

voltei a mexer na turbina eólica de eixo horizontal

nao queres antes dizer aerogerador de eixo vertical? ao ver as suas fotos já percebi o que quer dizer com "potencialidade da aplicaçao de um escudo". concordo. o escudo deve ser movel, orientando-se sempre na direcçao ortogonal ao vento. atenção ao declive do escudo, existe um ganho se defletires o vento para as pás e nao para fora do engenho. nao desistas! continua... em relaçao à maria, se essa nao servir tens de arranjar uma maria paciencia

[FERNANDO PEREIRA]

sim tem razão é turbina de eixo vertical.
poça grande trapalhão, depois desculpo-me com as pressas, héhéhé, mas é verdade é sempre a correr.
de facto tb já cheguei á conclusão que se colocar o escudo desde a parte exterior da turbina até ao seu centro ou menos obtém-se mais, pelo menos rotação. assim, como se também colocar uma placa lateral no lado que recebe a energia, não deixando “fugir” o vento. mas esta é para utilização marítima e adapta-se melhor para provar a possibilidade de se atenuar ou anular a lei de betz, continuo a insistir…
por isso estou em fase de registo de uma turbina de eixo vertical que funciona num túnel onde o fluxo do vento afunilado e direccionado para uma pequena faixa lateral da turbina, tipo alavanca maior distância do eixo menor força necessária.
está em:
viewtopic.php?f=27&t=6772

[visitante]

vivam ...

ok, não desisto, antes pelo contrário antecipo.

voltei a mexer na turbina eólica de eixo horizontal., melhorei bastante, consegui reduzir os atritos em mais de 50% com a utilização de rolamentos de patins em linha, tubos, rosca m8, etc, etc.

novamente, na minha sala, confirmei a potencialidade de aplicação do escudo, ainda provisório. em 15 seg. consegui 15 rotações e com o escudo consegui cerca de 28/29 rotações, era mto rápido.

qq dia a maria manda-me ás couves...

claro que consegues um incremento na velocidade..ao ver as imagens que colocaste lembrei-me logo de duas aplicações distintas de "turbinas" do tipo da que apresentas..

os navios de rodas de pás (frequentes no mississipi) e os moinhos de agua..em que tanto num caso como noutro o eixo da roda propulsora ou eixo da roda motriz (conforme o caso) se situam desfazados da corrente geradora ou da superficie de atrito..nunca com as rodas totalmente imersas..

ora como considero os principios hidrodinamicos muito semelhantes aos aerodinamicos....

abraços
[***************]